Nicos Poulantzas tel que je l’ai connu, par Michael Löwy

Nicos Poulantzas tel que je l’ai connu, par Michael Löwy

A l’occasion du colloque international consacré à l’œuvre de Nicos Poulantzas qui se tiendra à la Sorbonne les 16 et 17 janvier 2015, Contretemps publie ici un entretien avec celui qui, pendant sept ans, a été l’assistant de Poulantzas à l’université de Paris 8-Vincennes : Michael Löwy. 

 

Pourrais-tu revenir sur les circonstances de ta rencontre avec Nicos Poulantzas ? 

Mon ami brésilien Emir Sader, qui est à ce jour l’un des marxistes latino-américains les plus importants, vivait en exil en France dans les années 19601. Un jour, alors que je m’étais moi-même installé en France en 1969, je le rencontre, et il me dit : je dois partir pour le Chili - c’était quelques mois avant l’arrivée au pouvoir, en 1970, de l’Unité populaire de Salvador Allende - est-ce que tu veux prendre ma place d’assistant de Nicos Poulantzas à l’université de Vincennes ? J’ai répondu oui, bien sûr… C’est alors qu’il me présente à Nicos, qui accepte également de son côté. 

Nicos ne savait rien à l’époque de mon pedigree théorique et politique. Comme j’avais été recommandé par Emir, il n’avait pas de raison de se méfier. Nous appartenions toutefois à des tribus très différentes du marxisme : il était althussérien et moi lukacsien, il était maoïsant puis eurocommuniste, alors que moi j’étais trotskiste. Et pourtant, nous nous sommes entendus à merveille. Nous avons pendant des années assuré des cours sur la Troisième Internationale, la question nationale, la théorie de l’Etat, Lénine, Gramsci… Dès le début, nous avons d’ailleurs décidé de faire cours ensemble. Les étudiants adoraient, parce qu’ils entendaient deux points de vue différents sur chacun de ces thèmes. Notre petit duo a duré pendant des années…  

 

Quel type de personne était Nicos Poulantzas ?

Nicos était quelqu’un de chaleureux. Un caractère méditerranéen, comme on s’imagine être les Grecs… Il avait beaucoup d’humour, et était toujours en train de plaisanter. Il était généreux, en particulier avec les étudiants, auprès de qui il avait la cote. Nos cours étaient pleins à craquer, des centaines d’étudiants y assistaient. Nicos Poulantzas était le contraire d’un sectaire, c’était un marxiste joyeux ! Son suicide en 1979 peut donner l’impression rétrospectivement qu’il avait un caractère ombrageux, mais ce n’était pas le cas.  

Vers 1974, je lui ai demandé de participer à mon jury de thèse, qui portait sur Lukacs. Il s’est montré bienveillant à mon égard, mais je n’oublie pas une remarque qu’il m’a faite pendant la soutenance : Michael, toi qui est si intelligent, pourquoi perds-tu ton temps avec Lukacs ? A ses yeux c’était un insupportable gauchiste… 

De mon côté, je trouvais ses livres intéressants, je les lisais bien sûr, mais il était trop althussérien, trop structuraliste, pour moi. Nous nous sommes rapprochés vers la fin, car dans ses derniers textes, le structuralisme des débuts laisse la place à un traitement plus politique de la question des classes sociales et de l’Etat.   

 

Aviez-vous des occasions de débattre, en dehors des cours proprement dits ? 

Oui, je me souviens notamment qu’au milieu des années 1970, nos camarades de la New Left Review nous avaient invités à participer à un débat à Londres. Nicos devait présenter les thèses de son dernier grand livre, L’Etat, le pouvoir, le socialisme, dont la New Left Review a publié la fameuse conclusion concernant la « voie démocratique vers le socialisme »2. J’étais censé lui porter la contradiction. Je dois encore avoir les notes que j’avais prises lors de ce débat quelque part…  

Je me souviens notamment avoir dit que l’usage que faisait Nicos de la pensée de Rosa Luxemburg dans cet ouvrage me paraissait particulièrement fécond. De mon côté, j’ai toujours été luxemburgiste. L’idée qu’avance Rosa, et que Nicos reprend à son compte et élabore, concerne la nécessité de combiner démocratie représentative et démocratie directe dans le processus révolutionnaire. C’est une idée qui me semble demeurer importante aujourd’hui.  

 

Comment percevais-tu son positionnement politique, ses évolutions ? 

Politiquement, Nicos était vraiment inclassable. Il était membre du Parti communiste « de l’intérieur » en Grèce, une scission « eurocommuniste » au sein de la mouvance communiste, qui avait rompu avec Moscou au moment du printemps de Prague. Au passage, le Parti communiste de l’intérieur est l’une des matrices de Syriza, le parti de la gauche radicale grecque actuel. En ce sens, Nicos était un communiste ouvert, mais témoignait aussi parfois de penchants que je qualifierais de « réformistes ». En 1974, le rétablissement de la démocratie en Grèce s’est effectué sous l’égide de la droite, autour de la figure de Constantin Karamanlis. Or le PC de l’intérieur avait décidé de soutenir Karamanlis avec le mot d’ordre : « Karamanlis ou les tanks », sous-entendu Karamanlis est la seule alternative à la dictature. C’était très discutable… 

Nicos n’a pas vécu la dictature des colonels, il était déjà installé à Paris à cette époque. Mais il suivait la situation en Grèce attentivement, et son livre sur la crise des dictatures porte notamment sur la Grèce3. Je me souviens de débats qu’il avait avec des étudiants grecs membres du Pasok établis à Paris. Il était extrêmement critique vis-à-vis de ce dernier, et rétrospectivement, le moins qu’on puisse dire est qu’il a eu raison. 

Ceci dit, Nicos avait aussi des sympathies - comme il est vrai beaucoup de gens à l’époque - avec le maoïsme et la révolution culturelle chinoise. Donc son positionnement politique était sui generis… 

 

Quel était le principal désaccord entre vous à cette époque ? 

Dans le débat organisé par la New Left Review que j’évoquais à l’instant, je défendais une position léniniste classique, selon laquelle tout processus révolutionnaire suppose la destruction de l’appareil d’Etat. Lui était beaucoup plus réservé sur ce point. L’Etat étant une entité composite, fruit de luttes entre forces sociales, certains de ses pans pouvaient être conservés dans le processus révolutionnaire. 

Avec la fin de la dictature en Grèce, la question de l’appareil d’Etat, de la manière dont les forces révolutionnaires doivent agir vis-à-vis de lui, se posait différemment à ses yeux. D’autres facteurs ont fait que son léninisme des débuts a muté. L’Union de la gauche en France impliquait une conception de la transformation sociale qui n’était plus celle du « double pouvoir » qui s’est manifesté lors de la révolution russe, théorisé notamment par Trotski dans son Histoire de la révolution russe. Elle supposait aussi que le rapport à la social-démocratie, au Parti socialiste, se posait différemment. L’expérience de la Révolution des œillets au Portugal en 1974, mais aussi du Chili d’Allende (1970-1973), ont aussi influé sur son évolution. Le contexte stratégique du milieu des années 1970 n’était plus celui de l’immédiat après 1968, où la poussée révolutionnaire aux quatre coins du monde semblait irrésistible…  

 

Est-ce qu’à la Ligue communiste révolutionnaire (LCR), dont tu étais membre, on lisait les ouvrages de Poulantzas ? Ses thèses étaient-elles discutées ? 

Daniel Bensaïd le prenait très au sérieux, on trouve sur le site qui réunit les écrits de Daniel plusieurs articles qui lui sont consacrés, et qui polémiquent plus généralement avec la mouvance eurocommuniste à laquelle Nicos appartenait4. Avant d’adhérer au Parti socialiste, Henri Weber lisait Poulantzas, et la revue théorique de la Ligue, Critique communiste, a notamment publié un entretien avec Poulantzas réalisé en 1977 par Weber5. Antoine Artous dialogue par ailleurs, de manière critique, avec les idées de Poulantzas jusqu’à ce jour. Mais dans les cercles militants de la Ligue plus en général, je ne pense pas qu’il était beaucoup lu. 

 

Votre collaboration à Paris 8 a duré jusqu’à la seconde moitié des années 1970… 

C’est ça. Je n’arrivais pas à obtenir de poste de titulaire à Paris 8, et donc en 1977, je suis entré au CNRS. Le conseil du département de sociologie de l’université n’a pas souhaité que je conserve des heures d’enseignement, donc à ce moment-là je suis parti, et notre collaboration a cessé. 

Et quelques temps après, en 1979, c’est le suicide…  

 

Comment perçois-tu ce geste ? Son suicide est-il à ton avis lié au contexte de défaite politique des mouvements révolutionnaires de l’époque ? 

Nicos était en dépression depuis plus d’un an. Il avait eu en 1978 ce qu’il présentait comme un « accident », mais dont on se doutait qu’il s’agissait déjà d’une tentative. Je ne crois pas qu’il avait un sentiment d’échec de la gauche, donc je ne formulerais pas pour ma part l’hypothèse que son acte soit lié à une défaite politique. Il y avait certes une crise de l’Union de la gauche, sur laquelle se portait l’essentiel de son attention à l’époque, mais rien d’irréversible ou de tragique en soi. 

Le grand ami de Nicos, Constantin Tsoukalas, qui est aussi un ami, était avec lui au moment du passage à l’acte. Il raconte que Nicos a commencé par jeter ses livres par la fenêtre, en disant que ce qu’il avait écrit ne valait rien, qu’il avait échoué dans son entreprise théorique, à la suite de quoi il s’est jeté par la fenêtre. Il y a donc certainement un sentiment d’échec personnel. Mais nul ne saura jamais, c’est une tragédie inexplicable… 

 

Le contexte de Paris 8 de l’époque était très particulier, avec non seulement des enseignants se réclamant des différentes variantes de marxisme, mais aussi des penseurs comme Michel Foucault, Gilles Deleuze, Jean-François Lyotard… Aviez-vous des interactions avec ce milieu intellectuel plus large ?  

Pas vraiment, le cloisonnement disciplinaire était déjà très fort, nous étions au département de sociologie, et eux en philosophie. Il nous arrivait de rencontrer François Châtelet, par exemple, qui avait des responsabilités institutionnelles dans l’université. Mais les discussions théoriques et politiques avaient lieu principalement au département de sociologie, et davantage avec les étudiants qu’avec les autres collègues. C’était un milieu passionnant, très international, avec des étudiants venus de partout. 

Ceci dit, comme cela apparaît notamment dans son dernier livre, Nicos prenait les philosophes et sociologues non marxistes très au sérieux. Nous avions par exemple des échanges concernant Max Weber, vis-à-vis duquel il était d’ailleurs plus critique que moi. Il affirmait que Weber avait tort d’insister sur la violence - le fameux « monopole de la violence légitime » - comme critère de définition de l’Etat. Je lui rétorquais que pour Weber, ce n’est pas le monopole de la violence seul, mais le monopole violence légitime, qui définit l’Etat, la question de la légitimité est donc essentielle chez lui... 

 

Est-ce que Poulantzas évoquait avec toi les débats internes au milieu des althussériens, avec Althusser lui-même, ou avec Etienne Balibar, par exemple ? 

Non, pas avec moi, comme je le disais, j’appartenais à une autre tribu... Qui plus est, j’avais écrit des articles très critiques contre Althusser. Je lui avais d’ailleurs donné à lire ces articles, il respectait mon travail critique, sans être bien sûr d’accord… 

 

Est-ce que Poulantzas avait connaissance et suivait les débats sur son œuvre qui avaient lieu dans d’autres pays, et notamment en dehors de l’Europe ? 

Il suivait certainement ce qui s’écrivait en Grande-Bretagne, dans la « new left ». Son débat avec Ralph Miliband, notamment, est un moment important des débats marxistes sur la nature de l’Etat capitaliste. En-dehors de cela, je ne crois pas. L’Amérique latine notamment, où ses écrits étaient influents, était assez éloignée de ses préoccupations, à l’exception de l’expérience chilienne. Celui qui allait devenir par la suite président du Brésil, Fernando Henrique Cardoso, avait consacré des articles à ses idées. 

Nicos pensait avant tout en termes européens, l’Europe était pour lui le lieu où il fallait concevoir les conditions de la transformation sociale. 

 

Quelle influence Poulantzas a-t-il eu sur ta propre œuvre ? Tu as été l’étudiant de Lucien Goldmann, un penseur dont le marxisme est aux antipodes de celui de Poulantzas… 

Poulantzas a été proche de Goldmann et de Sartre dans ses jeunes années, avant de découvrir Althusser. Donc il n’est pas complètement étranger à ce qu’Ernst Bloch appelait les « courants chauds » du marxisme. 

Lors d’un colloque sur l’œuvre de Poulantzas en Grèce il y a une dizaine d’année, j’avais présenté un papier qui disait que l’expérience du « budget participatif » au Brésil, à Porto Alegre, est un exemple de combinaison de démocratie représentative et de démocratie directe au sens de Poulantzas. Je continue à penser que cette thèse est juste. Récemment, je suis revenu sur cette idée dans un petit livre coécrit avec Olivier Besancenot sur les liens entre le marxisme et l’anarchisme6. On y trouve notamment un chapitre où nous discutons des thèses anarchistes concernant la démocratie directe, et où nous montrons que dans la pratique, les anarchistes mettent toujours en œuvre des formes de délégation ou de représentation.  

 

L’Amérique latine « bolivarienne » est aussi aujourd’hui un lieu d’hybridation des formes directes et représentatives de démocratie…  

En effet, c’est notamment le cas en Bolivie, où la puissance des mouvements sociaux a poussé à la mise en place, par le gouvernement du MAS d’Evo Morales, de formes de démocratie à la base. Il est intéressant de constater à cet égard qu’Emir Sader que j’évoquais en commençant, est un proche d’Alvaro Garcia Linera, le vice-président bolivien, et le principal théoricien du régime. Bien sûr, le contexte latino-américain actuel est très différent de celui dans lequel pensait Nicos : l’Europe de la fin des Trente glorieuses. Mais on peut néanmoins dire qu’il existe une « affinité élective » entre ces tentatives de comprendre et de transformer le monde… 

 

Propos recueillis par Alexis Cukier, Razmig Keucheyan, et Fabio Mascaro Querido

 

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  • 1. Sociologue brésilien, Emir Sader (né en 1943) a travaillé comme assistant de Nicos Poulantzas entre 1968 et 1969, alors qu’il vivait en exil en France, avant de partir au Chili. Il est l’auteur de nombreux ouvrages sur les sociétés brésiliennes et latino-américaines, dont A vingança da história et A Nova Toupeira: Os Caminhos da Esquerda Latino-Americana (traduit en anglais aux éditions Verso en 2011). Il est actuellement secrétaire exécutif du Conseil Latino-Américaine des Sciences Sociales (CLACSO).
  • 2. Voir Nicos Poulantzas, L’Etat, le pouvoir, le socialisme, réédition, Paris, les Prairies ordinaires, 2013.
  • 3. Voir Nicos Poulantzas, La crise des dictatures. Portugal, Grèce, Espagne, Paris, Maspero, 1975.
  • 4. Voir le site : http://danielbensaid.org/
  • 5. « L’État et la transition au socialisme. Interview de Nicos Poulantzas par Henri Weber », in Critique communiste (revue de la Ligue communiste révolutionnaire), n°16, juin 1977.
  • 6. Voir Olivier Besancenot et Michael Löwy, Affinités révolutionnaires. Nos étoiles rouges et noires, pour une solidarité entre marxistes et libertaires, Paris, Mille et une nuits, 2014.
date: 
18/12/2014 - 19:06
Michael Löwy