Le néolibéralisme comme « projet de classe ». Entretien avec David Harvey

Dans cet entretien avec Elsa Boulet, David Harvey revient sur la crise du capitalisme, comprise comme la crise de ce « projet de classe » qu’est le néolibéralisme. Il y évoque également les transformations de la classe ouvrière, la situation en Europe et aux Etats-Unis, le rôle que peuvent jouer les intellectuel-le-s critiques, et défend la nécessité – pour changer le monde – de construire une vision utopique.

David Harvey est géographe, il est enseignant-chercheur à la City University of New York. Ses écrits portent en particulier sur les dynamiques récentes du capitalisme et sur l’urbanisation, dans une perspective marxiste^1. Voir notamment, en français : Le Capitalisme contre le droit à la ville : néolibéralisme, urbanisation et résistances (éd. Amsterdam), Géographie de la domination (éd. Les prairies ordinaires) et Le nouvel impérialisme (éd. Les prairies ordinaires).

D’un projet de classe à l’autre

Contretemps – Vous avez théorisé le passage au néolibéralisme comme une transition du fordisme vers un régime d’accumulation flexible^2. Diriez-vous que la crise économique qui a éclaté en 2008 révèle l’échec de ce mode d’accumulation flexible ?

DH – Cela dépend de la manière dont on définit le modèle d’accumulation flexible. Si le modèle était conçu pour revitaliser le capitalisme dans son ensemble, je dirais que oui, mais il a échoué depuis le début. Si le modèle était conçu pour concentrer et augmenter le pouvoir de la classe capitaliste, et en particulier de certaines franges de la classe capitaliste, il a très bien réussi. Le krach de 2008 n’est vraiment pas un événement particulier quand on regarde tous les krachs qui ont eu lieu depuis 1997, le krach en Asie de l’Est et du Sud Est en 1998, les krachs en Amérique du Sud en 2001. Toute cette période a été caractérisée par de brefs sursauts de croissance ponctués par ces krachs, mais indiscutablement ces krachs ont joué un rôle très important pour consolider de plus en plus de richesse et de pouvoir dans des fractions de plus en plus petites de la classe capitaliste. Je pense que 2008 a simplement signalé un autre pas dans cette voie vers la consolidation de richesse et de pouvoir. Je comprends pour ma part le néolibéralisme avant tout comme un projet de classe, de consolidation et de plus grande domination. Je pense que 2008 n’a pas signalé la fin de cela, une crise de ce projet de classe, mais un pas de plus.

CT – Mais on pourrait dire que le libéralisme était aussi un projet de classe. Quelle est alors la différence entre le libéralisme et le néolibéralisme ?

DH – Je pense que la différence tient dans le fait que le projet de classe qui a émergé à la fin des années 1960 et a vraiment commencé à se cristalliser au milieu des années 1970 était beaucoup plus centralisé au sens où le pouvoir s’est déplacé de manière significative vers le secteur financier. Le secteur financier est devenu l’agent principal d’une certaine manière. Et ce n’était pas le cas avec le libéralisme. Sous le libéralisme, le secteur financier était censé faciliter l’activité productive, et il jouait un rôle de lubrifiant plutôt que de moteur du processus d’accumulation. Je pense que le néolibéralisme a été beaucoup plus caractérisé par ce que j’appelle l’accumulation par dépossession que par des formes classiques d’accumulation par expansion, par croissance, des formes classiques qui dans certaines périodes historiques n’étaient pas contradictoires avec l’idée de l’augmentation du niveau de vie pour les travailleurs·euses. Dans de nombreuses parties du monde dans les années 1960-1970 l’augmentation du niveau de vie pour les travailleurs·euses est devenu possible au même moment où les taux d’accumulation étaient très élevés. C’était une période pendant laquelle les pouvoirs financiers étaient significatifs, mais ils n’étaient pas prédominants. Et ensuite a émergé cette économie caractérisée bien davantage par la dépossession, à partir des années 1970.

CT – Dans cette évolution vers le néolibéralisme, comment interpétez-vous d’une part le rôle de la finance, et de l’autre le rôle de la mondialisation ?

DH – Les deux choses sont vraiment intimement mêlées. La monnaie est ce que j’appelle la « forme papillon » du capital, elle peut voler n’importe où. Les marchandises sont une sorte de « forme chenille » du capital, elles se déplacent mais elles se déplacent plutôt lentement. La production tend à se fixer dans la « forme chrysalide » du capital. En donnant plus de pouvoir à la finance, on donne plus de pouvoir à la « forme papillon » du capital qui a la capacité d’aller presque n’importe où. Je pense qu’il y a eu un mouvement délibéré vers plus de pouvoir pour la « forme papillon » du capital, de sorte qu’il a pu trouver ces territoires où par exemple les coûts de la main-d’œuvre étaient faibles, où les impôts étaient faibles. Donc les déplacements deviennent plus faciles, avec pour résultat que cela a permis de baisser les salaires des travailleurs·euses dans les anciennes aires industrielles du Nord de l’Amérique, de l’Europe, etc. On a donc une désindustrialisation des centres classiques de production. Cette désindustrialisation est alimentée par la fuite des emplois vers d’autres lieux, et cette fuite des emplois devait être facilitée par quelque chose, elle l’a été par la financiarisation.

CT – Il semble que nous assistions à une marchandisation croissante des “biens immatériels” comme les idées^3 (avec l’explosion du nombre de brevets), l’éducation, la culture, et aussi une marchandisation de la nature (titres financiers sur les gènes, la pluie etc.). Comment interprétez-vous cette tendance ? Quelle rôle joue-t-elle dans cette crise du capitalisme ?

DH – Nous produisons une quantité croissante de plus-value.  Et il y a depuis de nombreuses années maintenant un vrai problème pour trouver des endroits où placer ce capital. Ce qui s’est joué durant les 30 ou 40 dernières années, c’est que le capital a été beaucoup plus intéressé par l’augmentation de la valeur des actifs et par la spéculation sur la valeur des actifs. Mais dans ce processus il devient également de plus en plus intéressé par les rentes, ce que nous avons vu particulièrement pour la propriété immobilière, la rente foncière, les prix fonciers. Et bien sûr dans les droits de propriété intellectuelle. Tout d’un coup il y a eu une explosion de ce que l’on appelle le secteur rentier de l’économie capitaliste. Le secteur rentier a toujours été très important, par exemple aux XVIIIè et XIXè siècles il y a de fortes raisons de croire que l’argent que les classes supérieures tiraient de la location des terres et de l’appropriation était aussi important que l’argent tiré du secteur manufacturier. Donc le secteur rentier a toujours été important, en particulier dans la construction des villes. Et bien sûr il continue à l’être ; ainsi dans certaines parties avancées du monde capitaliste, les rendements sur la propriété des terres et des actifs sont très élevés, et la propriété intellectuelle est une nouvelle forme de propriété, qui a toujours été là d’une certaine manière, mais qui est devenue très importante. Et si vous pouvez gagner de l’argent seulement en étant propriétaire de brevets, si vous pouvez gagner des bons retours sur capital sans employer aucune main-d’œuvre, pourquoi s’embêter à produire ? Donc je pense qu’au cours des 30-40 dernières années, il y a eu de nombreux signes qu’un secteur rentier puissant était en train de se construire, avec des revenus rentiers venant de toute sorte de sources : terre, propriété de ressources, propriété de droits de différentes natures dont bien sûr des droits de propriété intellectuelle. Ce secteur dans l’ensemble est devenu beaucoup plus significatif dans l’activité capitaliste, et il n’emploie pas beaucoup de main-d’œuvre.

La dépossession : une dimension majeure de l’accumulation capitaliste

CT – Vous avez élaboré le concept d’accumulation par dépossession, qui a suscité de nombreuses discussions et débats. Ce concept a quelques fois été considéré comme trop large. Quelles conclusions théoriques et politiques tirez-vous de ces débats ?

DH – Je pense qu’en quelque sorte c’était un argument très général, et qu’il y a plusieurs sortes de dépossession. Certaines personnes ont affirmé, par exemple, que ce qui a cours dans le processus de production, qu’est-ce sinon la dépossession des travailleurs·euses du surplus qu’ils·elles produisent ? C’est une forme de dépossession, mais on ne prête pas attention aux formes de dépossession différentes qui ont lieu dans d’autres endroits, dans la circulation du capital. C’est cela que je voulais appréhender théoriquement en me penchant sur le circuit du capital.

Quand on regarde le circuit du capital, il y a le circuit des marchandises, le circuit de la monnaie, le circuit de la production, tout cela est dans le volume II du Capital. Ces différents circuits sont intégrés les uns aux autres. Mais chacun a son agent : le circuit de la monnaie a le secteur financier, le circuit de la production a le secteur industriel, le circuit des marchandises a le secteur commercial. Et alors la question qui se pose alors est la suivante : de quelle manière ces différentes factions revendiquent-elles le surplus, et comment se l’approprient-elles effectivement ? Ma thèse est que le secteur financier et le circuit des marchandises opèrent sur un principe d’accumulation par dépossession, parce que ce qu’ils font c’est qu’ils utilisent leur contrôle sur les marchandises ou leur contrôle sur la monnaie pour extorquer une taxe, et ils extorquent cette taxe aux travailleurs·euses. Donc en un sens la bourgeoisie peut réclamer via les banquiers et les financiers ce qu’elle peut concéder au point de production.

Penchons-nous sur la question de savoir où la sur-valeur est réalisée par opposition à où elle est produite. Marx explique qu’elle est créée dans la production, et je ne conteste pas cela du tout. Ce que je conteste c’est la supposition que parce qu’elle est créée dans la production, elle est réalisée dans la production. En fait il se pourrait qu’une très faible part de la sur-valeur soit réalisée dans la production. Si vous prenez un exemple que j’ai utilisé qui est celui de Wall Mart, qui est une organisation commerciale capitaliste, elle gagne de très hauts taux de profits basés sur la sous-traitance à des producteurs chinois, qui eux gagnent de très faibles taux de profits. C’est donc une relation d’accumulation par dépossession. On peut encore aller plus loin avec la question que j’ai déjà évoquée de savoir comment le capitalisme acquiert des actifs et donc recherche la valorisation des actifs, et bien il les volent souvent à des membres d’autres classes. Il y a quelque chose comme 6 millions de logements aux États Unis qui ont été saisi, donc 6 millions de personnes ont perdu leur foyer. Qu’est-ce qu’il advient de ces logements ? Pour le moment leurs prix sont très bas. Ils ont été récupérés par des larges consortiums capitalistes et sont conservés, ensuite on attend 2 ou 3 ans en espérant que le marché récupère et alors c’est le jack-pot. Ces logements ont donc été récupérés pour, je ne sais pas, 200 000 $ par maison, et ils seront vendus à 300 000 ou 400 000 $ chacun, si le marché repart. C’est une tactique d’activité spéculative, et c’est ce que j’appelle accumulation par dépossession. Et il y a aussi des formes directes d’assaut quand les pensions de retraites des gens sont supprimées, les droits à la santé diminués, ou quand un bien gratuit qui était auparavant produit par l’État devient payant, par exemple l’université, l’éducation. J’ai bénéficié d’une éducation gratuite en Grande Bretagne, et maintenant les gens doivent payer. Aux États Unis les coûts de l’éducation grimpent de plus en plus, les gens s’endettent et il y a une énorme dette étudiante. C’est encore une économie de dépossession.

Ce que je tire de cela c’est que les formes que la dépossession prend sont très variées, et comme un terme général c’est probablement trop grossier de dire seulement « c’est une économie de dépossession ». Il faut être plus attentif·ve aux sortes de dépossession qui ont lieu, où elles ont lieu. Je pense que c’est une bonne idée de développer une compréhension plus sophistiquée des différentes formes que la dépossession peut prendre, c’est cela que je retire des discussions. Mais je ne veux absolument pas revenir sur l’idée que c’est une part très importante de la structure de l’exploitation dans une économie capitaliste.

Changer notre conception de la classe ouvrière

CT – Et politiquement, qu’est-ce que vous retirez de ces discussions autour du concept de dépossession ?

DH – Politiquement, ce que je retire c’est l’idée que la résistance à l’accumulation par dépossession, et il y a beaucoup de résistance, partout, que ces formes de lutte font partie intégrante des dynamiques générales de lutte des classes. Ceci déplace le centre d’attention de l’organisation et de la théorisation politique, l’éloigne de ce qui a souvent été l’objet exclusif d’attention de certaines organisations de  gauche, à savoir l’usine, pour le déplacer par exemple vers la ville. Si on regarde les structures de l’exploitation dans et autour d’une ville on voit l’exploitation rentière, l’exploitation commerciale. Donc on commence à avoir une notion très différente de ce qu’est la politique de résistance à l’accumulation capitaliste  une fois toutes ces autres formes d’exploitation intégrées dans le paysage.

CT – Vous avez écrit, dans un article publié sur Counterpunch en 2009^4, que la classe ouvrière n’était pas toujours, et pas dans tous les pays, dans une position d’être l’avant-garde de la lutte sociale et politique. Pouvez-vous développer cette idée ?

DH – Il y a deux façons de voir. Je pourrais dire que la classe ouvrière telle qu’elle a été définie traditionnellement n’est pas en position d’être l’avant-garde, que dans certains cas les mouvements sociaux ou politiques sont ou ont été à l’avant-garde. Si on regarde quelque chose comme la révolte zapatiste, ce n’était pas une révolte de la classe ouvrière mais une révolte paysanne. C’était aussi une révolte contre l’accumulation par dépossession, et la même chose est vraie pour par exemple les guerres de l’eau en Bolivie, à Cochabamba, c’était là encore une lutte contre l’accumulation par dépossession. Et les luttes à El Alto où  une ville entière se révolte et détruit le pouvoir de la présidence, et ouvre la voie à Evo Morales pour arriver au pouvoir. Ces mouvements révolutionnaires ont été très forts et très puissants, et ils n’étaient pas basés sur une classe ouvrière traditionnelle.

Je prétends que si on se penche sur les dynamiques de l’urbanisation, et qu’on se pose la question « qui produit la ville, qui reproduit la ville ? », et si on dit que tout les gens qui produisent et reproduisent la ville font partie de la classe ouvrière urbaine, alors celle-ci va beaucoup plus  loin que les travailleurs·euses en usine, elle inclut les travailleurs·euses domestiques, les chauffeurs·euses de taxi, et donc on a une conception différente de la classe ouvrière. Je suis en faveur d’un changement de notre conception de qui est la classe ouvrière, et de quels types d’emplois sont cruciaux. On a vu des exemples, j’ai mentionné El Alto, la grande force que ces gens avaient c’était de bloquer totalement la ville, ce qui en fait est une grève générale, c’est une grève dans l’espace urbain. Je pense que les grèves des transports sont très efficaces; en France par exemple il y a eu des grèves très importantes dans les transports, dans les années 1990 et 2000. Vous pouvez arrêter une ville, et arrêter une ville est un type d’outil très efficace dans le processus de lutte des classes. Et ce ne sont pas seulement les travailleurs·euses en usine qui vont faire ça, il faut que la ville entière défende cette politique. Donc soit on dit la classe ouvrière est ici et là on a d’autres mouvements sociaux, soit on dit changeons notre conception de la classe ouvrière. Je pense que je préfère changer notre conception de la classe ouvrière.

La géographie inégale de la crise européenne

CT – Comment interprétez-vous la crise de l’Union Européenne ? Il semble qu’il se déploie un processus de radicalisation néolibérale, au même moment qu’émergent des relations néocoloniales entre le centre de l’Europe et la périphérie, en particulier avec la crise de la dette grecque.

DH – Je pense qu’il faut analyser la crise de l’Union Européenne en termes de classes. Il ne fait aucun doute que la création de l’euro par exemple a été un mouvement très avantageux pour la classe capitaliste, et en particulier ces fractions de la classe capitaliste qui étaient dans les secteurs les plus avancés, dans les pays les plus avancés de l’union. On a donc un champ géographique inégal dans lequel une unification a lieu, qui est très avantageuse pour l’Allemagne en particulier, mais pas seulement pour l’Allemagne. L’Allemagne a beaucoup gagné de la création de l’euro, et quand on se penche sur ce qu’il s’est passé dans les économies du Sud de l’Europe en général, en Grèce en particulier… Je ne vais pas dire que les Grecs n’ont pas attiré eux-mêmes certains des désastres en s’engageant des toutes sortes de tricheries en termes de comptabilité etc., mais de l’autre côté la Grèce est devenu un merveilleux marché pour l’Allemagne qui a pu l’exploiter en vertu des ses capacités productives et ses capacités d’organisation supérieures. L’Allemagne a pu en effet s’engager dans une politique d’accumulation par dépossession à travers la Grèce, et diminuer la capacité productive de la Grèce. Et quand des difficultés sont apparues bien sûr il n’y avait aucune obligation pour aucun membre de l’union d’aider un autre membre. A ce moment là il y a un développement géographique inégal de la crise, qui s’abat sur les populations les plus vulnérables et les territoires les plus vulnérables.

Un cas analogue aux États Unis serait l’état de Californie qui a connu des bouleversements considérables, mais qui ne s’est pas transformé en une sorte de cas grec parce que le gouvernement fédéral a été obligé de payer le Medicare etc., mais il n’y a pas cette obligation envers la Grèce. On fait face alors à ces circonstances extraordinaires où des gens sombrent dans une pénurie totale en Grèce, à bien des égards à cause de la politique d’austérité imposée par les pouvoirs de la classe capitaliste, dont les intérêts principaux sont concentrés en Allemagne et Europe du Nord. Et je pense que cette géographie inégale ne va changer rapidement. Je ne perçois aucun changement de politique non plus, donc je crois que ça va être un problème durable pour l’Europe. Et ce ne sera pas nécessairement résolu par la sortie des pays du Sud de l’Euro. Donc c’est une sorte de dilemme permanent qui ne peut être résolu je pense que par une complète fédéralisation de la base sociale de l’économie, par une collectivisation des droits à la retraite et ce genre de choses, ce qui politiquement  est impossible, je ne pense pas que quiconque voterait pour ça.

Aux Etats-Unis, le Parti Républicain fait barrage à une politique keynésienne

CT – Pensez-vous que l’on assiste en ce moment à un tournant keynésien aux États Unis ? Est-il possible que l’administration Obama s’éloigne du néolibéralisme et s’engage dans des politiques plus keynésiennes ?

DH – Les États Unis n’ont jamais été purement néolibéraux, ils ont été assez keynésiens jusqu’à maintenant. Ils ont été rhétoriquement néolibéraux, particulièrement sur des choses comme le salaire social et la protection sociale etc., mais les États Unis n’ont jamais été stricts sur le financement par le déficit. Le déficit de George Bush II a financé deux guerres, des réductions d’impôts pour les riches, un énorme programme social d’accès aux médicaments qui a été très profitable pour les entreprises pharmaceutiques. Ronald Reagan qui est une des figures associée au néolibéralisme était en fait un keynésien en matière de défense, il a financé par la dette publique le bras de fer avec l’URSS. Les États Unis ont toujours été particuliers, leur rhétorique sur le secteur public a toujours été très néolibérale, leurs pratiques ont toujours été partiellement keynésiennes.

Ce qui est intéressant dans la conjoncture actuelle c’est que le Parti Républicain qui en fait était complice sous  George Bush de cette approche de style keynésien pour faire la guerre, quand il a perdu le pouvoir, a décidé qu’il allait aller vraiment au bout de la politique d’austérité. Du coup il essaie d’empêcher la possibilité d’un programme mollement expansionniste, vaguement keynésien, auquel l’administration Obama est favorable depuis le début. Ils sont en terrain glissant, je pense, parce qu’ils ne tiennent que la Chambre des Représentants, et si on peut montrer aux étatsuniens que ce qui empêche le rétablissement des États Unis c’est la manière dont le Parti Républicain agit à la Chambre des Représentants, alors vienne la prochaine élection en 2014 et on assistera à un transfert du pouvoir vers les Démocrates, le Parti Républicain serait détruit. Mais cela pourrait aussi bien ne pas arriver, c’est une situation très complexe. Je pense qu’il y a des éléments dans le Parti Républicain qui réalisent qu’ils sont en terrain glissant et qui essaient de changer ça, mais pour le moment sans grand succès.

Jusqu’à maintenant il n’y a jamais eu d’hésitation aux Etats Unis à utiliser des pratiques keynésiennes, notamment le financement par le déficit, et à être anti-keynésien en matière de programmes sociaux, de protection sociale, et anti-keynésien sans hésitation quand il s’agit d’accorder plus de pouvoir aux organisations et institutions de la classe ouvrière. Le néolibéralisme des États Unis a toujours été suspect, leur approche pragmatique a toujours été de faire ce qui bénéficiait aux classes supérieures, et a été restreinte par ça. Je ne crois pas que ça soit en train de changer tellement, mais je pense que en ce moment l’administration Obama voit très clairement que le taux de croissance aux États Unis est très faible, et qu’il y a la possibilité d’une seconde récession. Et l’administration Obama si elle pouvait agir à sa guise s’engagerait dans des pratiques expansionnistes, et à certain degré des pratiques expansionnistes qui irait jusqu’à accorder plus de pouvoir aux organisations et aux institutions de la classe ouvrière. Je pense que l’idée d’une politique mollement et partiellement keynésienne sous l’administration Obama a déjà été avancée et acceptée. Mais elle ne passera pas à la Chambre des Représentants contrôlée par les Républicains, à moins que les Républicains comprennent que ça va être un désastre électoral pour eux s’ils sont perçus comme faisant obstacle à cela. On verra comment les choses évoluent.

Les intellectuel-le-s dans la lutte des classes : produire des savoirs critiques en dialogue avec les mouvements sociaux

CT – D’après vous, quel peut être ou doit être le rôle des intellectuel·le·s ou des universitaires critiques ?

DH – Il y a deux choses. Ce qui se passe au sein du monde universitaire fait bien sûr partie de la lutte des classes, c’est la lutte des classes dans le domaine des idées. Donc une chose que j’aimerais bien nous voir tou·te·s faire c’est nous battre au sein du monde universitaire pour différentes sortes de production de savoirs, de reproduction de savoirs. Les gens en dehors de l’université pensent souvent que c’est une tour d’ivoire, mais ce n’est pas le cas, l’université est un lieu de lutte assez acharnée. J’ai pendant un moment passé beaucoup de temps à essayer de maintenir ouverts des espaces au sein de l’université où le genre de choses sur lequel je travaillais pouvaient se développer, et c’est très dur quand on fait face aux pressions de la transformation néolibérale et managériale des universités. C’est un peu comme les travailleurs·euses dans une usine sidérurgique, il faut qu’on s’organise au sein de l’université, et ça prend beaucoup de temps.

Mais je pense que l’on a aussi une obligation de prendre certaines des choses auxquelles on réfléchit et de les présenter de façon à ce qu’elles soient compréhensibles pour un public large, en pensant à comment les gens peuvent lire ça et en tirer leurs propres conclusion. Je ne pense pas que nous les universitaires nous connaissions le monde mieux que n’importe qui d’autre. Mon avis est que lorsque je travaille avec des organisations sociales elles savent ce qu’elles veulent et ce qu’elles font mieux que moi, et ce n’est pas mon travail de leur dire ce qu’il faut qu’elles fassent, l’idée ne me viendrait même pas. Mais là où je peux parfois être utile c’est quand elles veulent savoir comment ce qu’elles font est relié à ce qui se passe dans le capitalisme, quelle est la relation entre ce qu’elles font et la lutte anticapitaliste. Si elles veulent réfléchir sur cette relation, je peux m’asseoir avec elles et essayer de comprendre ce qu’elles font en relations avec des pratiques et des questions plus vastes. Je pense qu’au sein du monde universitaire on essaie de développer ce panorama de comment fonctionne l’économie, ou comment se déploie la politique, et c’est parfois utile pour les organisations politiques et les mouvements sociaux. Donc je pense qu’il faut que l’on maintiennent ouverts des espaces au sein du monde universitaire pour des travaux progressistes, et que l’on maintiennent des liens avec des organisations sociales de manière à ce que l’on apprennent d’elles et qu’elles apprennent de nous, dans le processus de lutte politique.

CT – Mais avec les tendances à la privatisation de l’éducation, en particulier de l’enseignement supérieur, cela semble plus difficile de maintenir cet espace et ces débats au sein de l’université.

DH – Oui. On est tou·te·s attaqué·e·s, même au sein de l’université. Et bien sûr si on regarde le processus de travail au sein du monde académique, aux États Unis maintenant la plus grande part de l’enseignement est faite par des agents qui n’ont pas de contrat permanent, et qui vivent dans des conditions financières effroyables. Et là encore il y a un combat à mener sur les conditions de vie de nombreuses personnes qui sont employées dans les universités. Ce n’est pas une situation facile, mais qu’est-ce qu’on peut faire ? Il faut s’organiser et lutter, comme partout ailleurs.

Construire l’utopie par la négation

CT – Quelles est votre vision personnelle d’une société communiste^5, si « communiste » est le mot juste ?

DH – Il y a plusieurs façons de construire une vision utopique. Je pense qu’on a toujours besoin d’avoir en tête une vision utopique, d’une manière ou d’une autre, un endroit où l’on veut arriver, même si on n’arrive pas là, en un sens ça n’est pas grave si on y arrive ou pas. Si on a une vision, en essayant de changer les choses, les choses bougent dans une direction ou une autre. Je n’ai pas de schéma fixe, j’en ai écrit un dans une appendice à un livre intitulé Spaces of hope^6, j’ai écrit une sorte de récit utopique d’une société construite sur une période de 20 ans. Et je pense que l’on a besoin d’un mode de construction par la négation. Si on comprend les aspects du capitalisme que nous n’aimons pas, qu’est-ce que l’on refuserait, à quoi ressemblerait une société qui ne fonctionne plus sur la base de la valeur d’échange mais sur la base de la valeur d’usage, quelles formes de coordination de la division sociale du travail serait construite, comment est-ce qu’elle serait mise en œuvre pour s’assurer que l’approvisionnement de chacun·e en valeur d’usage soit suffisant, que l’on n’ait pas des blocages complets et des ruptures, des pénuries ? Ce sont des questions très pragmatiques.

On peut donc travailler sur ce genre d’idées, construire par négation: on ne veut pas faire cela en se coordonnant par le marché, on veut le faire d’une autre manière par les travailleurs·euses associé·e·s en collaboration, les travailleurs·euses associé·e·s qui organisent la division sociale du travail de sorte que tout le monde a ce dont il·elle a besoin. On a la possibilité avec l’informatique de coordonner les inputs et outputs^7 d’une façon nouvelle. Certaines usines récupérées en Argentine fonctionnent maintenant en réseau grâce aux ordinateurs, et elles organisent les flux d’inputs et outputs de manière à commencer à se coordonner les unes avec els autres, mais ce n’est pas une planification centralisée, c’est quelque chose qui est organisé en réseau, sans planificateur central. Je pense qu’avec les technologies que nous avons maintenant il y a de nouvelles possibilités de poser ces questions d’une autre manière, et on peut construire une vision utopique dans laquelle les travailleurs·euses associé·e·s contrôlent leur moyens de production, s’organisent et prennent leurs propres décisions en unité productive, et peuvent se coordonner entre eux·elles, communiquer enter eux·elles afin de répondre aux besoins de tou·te·s.

Entretien préparé par Elsa Boulet et Cédric Durand. Propos recueillis et traduits de l’anglais par Elsa Boulet (le 15 février 2013).

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références[+]

références

⇧1

Voir l’article de Razmig Keucheyan consacré à David Harvey sur le site de la revue Contretemps : “David Harvey, le retour du marxisme”.

⇧2

L’accumulation flexible désigne le phénomène de “flexibilisation” du travail depuis les années 1970: sous-traitance, temps-partiel, production “juste à temps”, activités informelles sont devenues des éléments cruciaux dans le processus de production. Cette “flexibilisation” (en d’autres termes, précarisation) ne s’est pas imposée partout de la même manière, elle est plus importante dans les “pays émergents”. Elle correspond à une transformation de la gestion des entreprises, de plus en plus centrée sur un fonctionnement de marché (sous-traiter des activités, assurer des revenus importants aux actionnaires) au détriment d’une gestion “interne” à la firme.

⇧3

Voir à ce sujet l’entretien avec Benjamin Coriat sur notre site : “La crise de l’idéologie propriétaire et le retour des communs”.

⇧4

David Harvey, “Is this really the end of neoliberalism ?”, Counterpunch, 13-15 mars 2009.

⇧5

En anglais “socialist”.

⇧6

David Harvey, Spaces of Hope, 2000, Edinburgh University Press, UK. Littéralement, “espaces de l’espoir”.

⇧7

Termes économiques qui désignent ce qui “entre” (inputs) dans le processus de production (matières premières, force de travail) et ce qui “sort” (outputs: produits, marchandises).