Catalogne : quel rôle peut jouer la gauche indépendantiste ? Entretien avec Lluc Salellas (CUP)

Nous reprenons ici un entretien traduit par le site A L’Encontre et initialement réalisé par le site Contexto.es (lié au quotidien en ligne Público.es) avec un militant de la CUP (Candidature d’Unité populaire). Réalisé peu avant le vendredi 27 octobre, journée où tout s’est précipité, il n’en reste pas moins d’une lecture fructueuse pour toutes celles et tous ceux qui voudraient disposer de quelques éléments de première main sur une formation politique (qui regroupe plusieurs courants, dont les sensibilités peuvent être plus nationales ou sociales, en particulier Poble Lliure et Endavant) dont les 10 député·e·s ont joué un rôle clé dans le Parlament qui vient d’être destitué par Mariano Rajoy. (Rédaction A L’Encontre, 29 octobre 2017).

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Nous nous sommes retrouvés avec Lluc Salellas (né à Girona en 1984) dans un bar proche du siège national de la CUP, à Barcelone. Le discret local s’est frayé une voie dans les nouvelles télévisées le 20 septembre dernier lorsque des agents de la police nationale, portant capuche, ont tenté d’entrer dans le local sans disposer d’ordre judiciaire afin de réquisitionner des affiches de campagne pour le référendum du 1er octobre. Un rassemblement de plus de 2000 personnes a empêché cela, lors d’un épisode de désobéissance civile qui s’est répété dans toute la Catalogne le jour du référendum (1er octobre) lorsque des centaines de milliers de personnes ont protégé les collèges où se déroulait le référendum des interventions des Mossos (police catalane «hésitante»), de la police et de la Garde civile.

Nous discutons avec Lluc Salellas sur la CUP, qui, il y a quelques années, était une alliance de candidatures municipalistes inconnue du public et qui, aujourd’hui, est un acteur clé du mouvement indépendantiste catalan. Lluc Salellas est membre du secrétariat national de la CUP et conseiller municipal de la ville de Gérone.

Pablo Castaño

La Candidatura d’Unitat Popular (CUP) est née en tant que convergence de candidatures municipales et tu es toi-même conseiller municipal à Gérone. Quel bilan fais-tu de l’action de la CUP dans les communes?

Il était clair pour nous que la maison devait être construite à partir des fondations et non du toit. Le domaine dans lequel nous nous sentions plus à l’aise et où nous pensions qu’il serait plus facile de construire l’unité populaire serait les communes. Cela fait déjà plusieurs années. Et je crois que depuis lors la CUP est parvenue à modifier substantiellement la culture politique dans les communes. Elle a introduit des concepts de participation citoyenne, de gestion publique, d’affrontement contre les rôles traditionnels de gestion publique municipale, qui brillaient par leur absence car tous les partis qui existaient à ce moment faisaient partie du régime de 1978.

Les héritiers du PSUC [le Parti socialiste unifié de Catalogne, soit le «parti communiste» catalan] et d’Esquerra Republicana [ERC] étaient partie prenante d’une même culture politique avec la droite, avec laquelle ils alternaient au pouvoir, mais dans un même cadre. Ce que la CUP a fait, c’est de rompre avec ce consensus, de culture et d’action politique.

Les candidatures municipalistes qui ont surgi depuis, tels que Barcelona en Comù et Ahora Madrid, prennent-elles exemple sur la CUP ?

Sans aucun doute. Lorsque ces candidatures naissent – dans certains cas la CUP est entrée dans ces candidatures, comme à Badalona, Cerdanyola, Sabadell –, elles font référence, dans une certaine mesure, à ce que nous avions introduit: des concepts tels que la non-permanence au pouvoir, un fonctionnement fondé sur les assemblées… Je suis convaincu que certaines de ces idées ont été reprises. Dans la pratique politique, nous avons vu que d’autres idées n’ont pas été prises autant au sérieux. Certaines candidatures ont inclus Iniciativa ou Izquierda Unida [coalition dans laquelle figure le Parti communiste], elles ont été une combinaison de 15M et de formes provenant d’une culture politique antérieure.

Vous insistez beaucoup sur le danger de l’institutionnalisation. Une fois que vous êtes entré dans le Parlament [avec 3 députés en 2012, puis 10 en 2015], jusqu’à quel point êtes-vous parvenu à l’éviter ?

C’est difficile. Le centre de l’action politique des autres partis repose sur la dimension institutionnelle, nous sommes une force relativement petite [quelques centaines de militant·e·s, plusieurs milliers de sympathisant·e·s]… Il est difficile de rompre avec cela. Parfois, nous sommes pris dans cette dynamique, comme c’est arrivé lors du débat sur le budget [les 10 député·e·s de la CUP ont été indispensables pour tout vote au Parlement, la coalition gouvernementale Junts pel si n’atteignant pas la majorité].

Nous voulions faire déborder le débat dans la rue et nous n’y sommes pas arrivés. La CUP est une force, mais ce n’est pas le PSUC de la lutte contre le franquisme, cette organisation qui contrôlait totalement la rue. Nous n’y sommes pas arrivés et ce n’était pas notre objectif. Nous voulions – et cela a été un succès – que notre dynamique ne soit pas exclusivement institutionnelle, et nous nous sommes donc épuisés à organiser de nombreuses rencontres dans les rues, nous avons fait beaucoup de «feedback» lors d’assemblées ouvertes, de journées, de congrès…

Pour nous, il était également évident qu’une partie de nos ressources – autant organisationnelles que financières – devaient être destinées à l’organisation populaire et à la lutte dans la rue. La vieille formule un pied dans le parlement et un pied dans la rue… C’est une chose que nous avons réussie. Nous n’avons jamais quitté la rue. Nous avons fixé à de nombreuses reprises comme priorité la lutte dans les rues sur la lutte institutionnelle. Voilà la dialectique dans laquelle nous nous mouvons. C’est pour cette raison que les députés ne peuvent se présenter que pour une législature, les gens libérés au sein de l’organisation le sont pour un maximum de quatre ans… Nous ne voulons pas nous transformer en une organisation où l’on trouve des gens qui vivent uniquement du parti.

Nombreux sont ceux qui ne s’imaginaient pas que l’indépendance atteigne le stade actuel, surtout parce qu’il semblait que le Parti démocrate européen catalan (PDeCat – anciennement Convergence démocratique de Catalogne) n’irait pas aussi loin. Jusqu’à quel point votre rôle dans la mobilisation sociale a été important pour pousser le processus ?

Il aurait été impossible que le PDeCat atteigne le point qu’il a atteint actuellement sans la mobilisation sociale: cette mobilisation sociale a Interpellé sa base sociale et ses électeurs. La CUP a toujours eu une stratégie double en ce sens: d’un côté, participer à toutes les manifestations qui réunissaient tous les indépendantistes, qu’ils soient ou non de gauche, car nous comprenions que l’indépendance est un mouvement de rupture qui modifierait le rapport de forces et qui servirait à déséquilibrer le régime… Cela permettrait à la gauche d’introduire avec plus de facilité de nouveaux concepts, de nouvelles dynamiques…

D’un autre côté, nous avons tenté de mener nos propres campagnes qui nous ont servi pour affirmer qu’il ne s’agit pas seulement du thème de l’indépendance et de faire pression sur les indépendantistes pour les amener sur des positions de désobéissance et de «perturbation». Je crois qu’il était important d’avoir la capacité simultanée de s’ajouter [aux manifestations indépendantistes] et de disposer d’un espace propre à partir duquel interpeller le mouvement indépendantiste. Cela a été clé pour arriver au point où nous nous trouvons.

L’un des choses qui effraie le plus certains médias, c’est de voir comme l’Assemblée nationale catalane (ANC) et Òmnium ont adopté des formes d’action plus radicales, de désobéissance civile…

C’est clair, et cela s’est bien vu le 1er octobre. D’un côté, l’ANC et Òmnium voient qu’il s’agit de la seule voie et ce que nous y apportons, c’est des gens qui viennent de cette culture et, par conséquent, lorsqu’il s’agit de défendre un collège, ils se sont déjà affrontés à la police et ils savent en quoi consiste ce genre de mouvement; cette expérience qui est la nôtre a été très importante le 1er octobre.

L’un des slogans les plus connus de la gauche indépendantiste est : « Indépendance, socialisme, féminisme ». Jusqu’à quel point l’indépendance est une fin ou un moyen pour progresser vers une société socialiste et féministe ?

L’indépendance est un moyen pour la majorité de la CUP et des personnes qui participent au projet d’unité populaire autour de la CUP. Mais pour beaucoup de gens, il s’agit aussi d’une fin. Il y a des personnes qui sont convaincues que la Catalogne ou les Països Catalans ont le droit de se constituer en État, un projet politique souverain, c’est-à-dire qu’il s’agit d’une fin. [La formule Països Catalans considère que l’indépendance doit être l’ensemble des pays catalans, soit aussi les îles Baléares, le Pays valencien voire même la «Catalogne du nord» – en France – ou encore une localité de Sardaigne qui compte des locuteurs d’une variété de catalan]

Mais c’est une fin qui, en elle-même, ne fonctionne pas. Au sein de la gauche indépendantiste, tout le monde partage l’idée qu’il s’agit d’un moyen pour aller plus loin, et assurément ce qui nous uni, c’est l’idée que l’indépendance est un stade indispensable pour aboutir au socialisme et au féminisme. Car nous ne voyons pas de possibilité d’atteindre ces objectifs au sein de cet État espagnol, eu égard au rapport de force et de la façon dont cet État s’est constitué au cours de l’histoire.

Par exemple, l’action visant à retirer de l’argent des banques [pour protester contre le «départ» du siège social d’entreprises et de banques hors de Catalogne], là où l’on rencontrait des contradictions, c’est au sein du PDeCAT et non en notre sein. Nous voyions qu’il s’agit d’un mouvement effectif pour faire surgir les contradictions au sein des élites politiques traditionnelles catalanes. Par conséquent, l’indépendance est un moyen pour aller plus loin en même temps qu’il s’agit d’une fin.

Tu as écrit un livre intitulé El franquismo que no marcha (2015), dans lequel tu analyses ce qu’il reste du franquisme dans l’État actuel. Dans quelle mesure l’attitude qu’adopte en ce moment l’État dans ce conflit est-elle une conséquence de la manière dont s’est constitué l’État depuis 1978 ?

Afin de comprendre ce que nous sommes aujourd’hui, il est indispensable d’analyser comment s’est terminé le franquisme et sur quelles bases s’est bâti le régime de 1978.

Certes, il y aura une démocratie formelle libérale, mais certains totems sont intouchables, tels que, fondamentalement, celui de l’unité de l’Espagne ainsi que celui qui viendrait à interroger réellement les quarante ans de franquisme. C’est ce que démontrent les fosses [de nombreuses fosses communes de la guerre civile et de la répression contre les républicains immédiatement postérieure n’ont toujours pas été ouvertes], la politique de mémoire historique néfaste qu’il y a eu. Il en va de même de l’unité de l’Espagne.

Cela nous conduit à une culture politique qui refuse le questionnement. Comme cela est la base de l’État, ces thèmes ne peuvent être discutés dans le cadre d’un débat politique normal. Il faut reconnaître à Podemos et à Izquierda Unida la capacité de mettre en avant le droit à l’autodétermination des peuples de l’État… C’est très légitime, mais leur projet reste l’unité de l’Espagne…

Les élites policières, judiciaires et je dirais aussi le Parti populaire n’ont jamais dû demander pardon, il n’y a jamais eu de conférence de presse de ces gens demandant pardon pour le franquisme. Et ces gens, dont la majorité a aujourd’hui 60, 70, 80 ans, qu’ont-ils enseigné à leurs enfants? Que l’on peut faire tout ça et qu’il ne se passera rien. Si l’on observe l’histoire, ce qui se passe aujourd’hui est donc normal…

Au sein du mouvement indépendantiste, il existe encore un discours qui rappelle beaucoup celui qu’avait ERC et CiU il y a quelques années: «l’Espagne nous vole», «nous payons plus d’impôts». Jusqu’à quel point votre idée d’allier l’indépendantisme à la lutte pour la justice sociale a-t-elle imprégné le mouvement ?

C’est vrai. Nier cela reviendrait à mentir. Ce positionnement existe, mais il est aussi vrai que si tu observes les lois votées par Junts pel Sí au cours de la dernière année et demie au Parlament sur les thèmes du logement, des soins, les questions sociales… Ce n’est pas la même chose que ce que vote la droite en Espagne. Je crois qu’ici Òmnium et l’ANC – en particulier Òmnium – ont fait un travail important autour de la cohésion sociale, de l’idée de justice sociale. Òmnium a fait une campagne qui s’appelait Lluitas Compartidas [luttes partagées], qui plaçait la lutte pour l’autodétermination sur le même plan que la lutte dans les quartiers afin de disposer d’un centre de soin ou une école ou des transports publics.

Il est vrai que ce fil conducteur ne parvient pas à 100% ou à 80% du mouvement indépendantiste, mais il a gagné des positions au fil du temps. Cette lutte pour l’hégémonie au sein du mouvement indépendantiste doit être menée; elle n’est évidemment pas gagnée, mais nous avons progressé au cours des dernières années.

Dans le reste de l’État, il est difficile de comprendre l’indépendantisme de gauche en raison de l’argument du financement. Nombreux sont ceux qui pensent : « si la Catalogne devient indépendante, ils cesseront de contribuer à la tirelire commune et les services publics des communautés autonomes plus pauvres seront lésés ». Comment expliquerais-tu à une Andalouse ou à un habitant d’Estrémadure l’indépendantisme de gauche ?

Deux choses. D’un côté, nous avons toujours affirmé que notre projet indépendantiste servirait à rompre le régime et, donc, que cela impliquerait le lancement d’un processus constituant et le changement au sein de l’Etat, où les classes populaires d’Estrémadure, d’Andalousie, des îles Canaries, etc., si elles sont bien organisées et qu’elles luttent pour leurs droits, auront l’option de changer ce système, et donc qu’elles pourront favoriser leurs intérêts. C’est un argument.

Le second, nous avons toujours dit que l’indépendance ne devait pas signifier que du jour au lendemain, nous contributions pour les régions plus pauvres devrait changer, du fait que nous sommes une région plus riche. Nous incarnons un projet internationaliste et nous croyons donc qu’une égalité et une justice sociale pour tout le monde sont nécessaires. Pour cela, nous devons renoncer à ce que nous avons de privilèges pour donner à ceux qui en ont le plus besoin.

Cela ne fait toutefois pas sens que se maintienne un système permanent d’aides qui ne relève pas d’un changement structurel, mais bien d’un système proche de la charité catholique. Il s’agit ici de faire des changements structurels pour qu’un jour l’Andalousie en répartissant le travail et la richesse puisse également maintenir ces services publics sans que d’autres acteurs y contribuent. Je crois que c’est là ce qu’il y a de plus révolutionnaire.

Il y a quelques années, le président de la Generalitat d’alors, Artur Mas, a dû entrer au Parlament en hélicoptère pour éviter une manifestation du 15M [1]. Aujourd’hui, les membres de l’exécutif du PDeCAT sont acclamés dans la rue, bien que les politiques d’austérité soient maintenues. Imaginons que l’indépendance n’arrive pas à bout, que l’on se retrouve dans une situation semblable à celle d’auparavant, que l’ancienne Convergència [2] parvient à un changement de façade et que, d’autre part, le PP soit renforcé par l’exaltation du nationalisme espagnol dans le reste de l’État…

C’est le pire des scénarios possibles. C’est un scénario possible, mais je crois qu’il est peu probable. Si nous revenons au statu quo ante, cela signifie que la droite catalane entre dans une dynamique d’accord avec l’Etat, que nous changeons complètement de scénario et que ce ravalement de façade que tu signales disparaît. S’ils sont dans un scénario d’accord, tous ceux qui les défendent parce qu’ils sont dans un scénario de rupture, cela se termine, ils le perdent. Aujourd’hui, les membres de l’exécutif, le président de la Generalitat et la présidente du Parlament sont sous la menace d’une peine de prison. Dans ce scénario, je crois que le point d’accord et de consensus est, en premier lieu, celui de la démocratie, de défendre nos institutions contre la répression.

Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas critiques de leurs politiques sociales. Cet été, par exemple, sur le thème du tourisme, les désaccords ont été importants [les jeunesses de la CUP ont joué un rôle de premier plan dans les mobilisations sur la question des dégâts occasionné par le tourisme].

Et dans les municipalités, il y a des débats durs sur les questions sociales, où nous tenons tête. Là où nous gouvernons [exécutifs municipaux], ils nous mettent des bâtons dans les roues. Cela veut dire que ce qui relève plus d’une lutte de classe, une lutte idéologique aurait disparu. Mais il est vrai que ce qui est priorisé, c’est le thème de la démocratie et de la répression.

Le gouvernement a annoncé qu’il appliquera l’article 155 [cela a été voté au Sénat le vendredi 27 octobre] et Junts pel Sí et la CUP ont annoncé que l’indépendance serait déclarée [3]. Qu’espérez-vous atteindre avec la Déclaration unilatérale d’indépendance et quelle est la stratégie à adopter suite à cette déclaration ?

Depuis le 1er jour, nous avons dit qu’il y a eu un référendum que l’Etat a tenté d’empêcher et qu’il n’a pas pu le faire en raison de la résistance des gens. Les résultats sont contraignants, et c’est ce qu’affirmaient les lois [adoptées les 6 et 7 septembre, sur la «transition juridique» ou déconnexion et sur le référendum; les deux ont été suspendues immédiatement par le Tribunal constitutionnel].

La Syndicature électorale [organe chargé de veiller au référendum] n’a pas fonctionné et les conditions d’un processus électoral normal n’ont pas été réunies. Les deux lois ont été annulées par le Tribunal constitutionnel. Même dans ces conditions, vous considérez le résultat légitime et contraignant ?

Oui. Car il est vrai qu’il n’y a pas eu de conditions normales, mais dans les conditions exceptionnelles, les gens ont voté, il y a eu un cens électoral… Cela a fonctionné. Le «oui» à l’indépendance le 1er octobre représente un pourcentage plus élevé de l’électorat [catalan] que celui du «oui» au Brexit [par rapport au nombre de personnes inscrites sur les listes électorales]… Par conséquent, si le Brexit est légitime, nous considérons que le 1er octobre l’est également. Nous estimons, dès lors, que cela nous amène à proclamer la République le plus rapidement possible et que l’idée de proclamer la République revient à dire: «nous nous considérons comme un acteur souverain».

A partir de là, nous comprenons que la médiation entre nous et l’Etat espagnol, qui doit exister, doit être une médiation internationale. Et il doit y avoir un contrôle de territoire, tenter de développer des politiques publiques propres dans les secteurs stratégiques (fiscalité, santé, éducation). Il faut exiger cela au gouvernement [espagnol], mais nous savons en même temps, que dans le contexte dans lequel nous nous trouvons, les gens seront clé pour garantir cela.

A partir de là, il faudra voir comment réagit l’Etat. Si nous nous dirigeons vers un scénario – comme cela semble être le cas – d’une plus grande répression, il nous restera les gens, lutter et placer la dignité par-dessus tout. C’est un jeu dans lequel personne, il y a un mois, ne pensait que nous nous trouverions et nous ne savons pas où nous serons dans un mois. Notre appréciation est que nous nous trouvons dans un processus d’émancipation, d’autonomisation [empoderamiento] populaire, un processus constituant, un processus pour abattre le régime antérieur. Nous redoublerons d’efforts pour que cette médiation internationale reconnaisse la République et, à partir de là, nous verrons si nous y arrivons; si ce n’est pas le cas, nous verrons bien où nous finirons.

Divers porte-parole de l’UE ont déclaré que si la Catalogne devenait indépendante, elle sortirait de l’Union européenne immédiatement. Cela signifie-t-il un problème pour vous ?

Le seul problème que cela suppose, c’est qu’il y a eu une légitimité très forte concernant l’Union européenne de la part du pouvoir et de l’immense majorité des moyens de communication, que les gens ont un sentiment d’appartenance à cette communauté de marchés, ce qui fait que cela engendre une sensation d’incertitude et d’insécurité. Ce n’est pas un problème du milieu économique, car je pense que tous les acteurs européens sont intéressés à ce que le commerce se poursuive, et qu’il ne va donc pas disparaître, l’économie continue de fonctionner…

Nous sommes contre cette Union européenne, c’est donc pour nous intéressant qu’il puisse y avoir un débat sur la question de savoir si nous devons être dans ou hors de l’UE. De fait, l’un des éléments intéressants des derniers jours, c’est que de nombreuses personnes qui se sentaient proches de l’Union européenne voient ce qu’est l’UE [en raison de l’absence de réponse de l’UE face à la répression du 1er octobre – mais aussi face aux marques de soutien très directes apportées à Rajoy et au roi – le hasard de calendrier a voulu que ce dernier remette le prix «à la concorde» Princesse des Asturies – titre qui désigne l’héritière au trône –, décidé en juin, à l’UE].

Cela a été l’occasion d’une mise en scène de soutien à laquelle ont participé Donald Tusk, président du Conseil de l’Europe, Antonio Tajani (membre de Fuerza Italia), président du parlement européen et Jean-Claude Juncker, président de la Commission européenne. Cela a été la même chose avec les réfugié·e·s. Il y a eu un questionnement important sur ce que signifie l’UE et cela nous situe, une fois de plus, dans une conjoncture intéressante pour questionner le pouvoir établi.

Entretien publié le 27 octobre sur le site ctxt.es, traduction A L’Encontre.