« La mémoire est la seule arme des vaincus ». Entretien avec Robert Guédiguian

Robert Guédiguian nous parle de son dernier film, « Une histoire de fou » (sortie le 11 novembre en salle), une fiction qui suit le parcours de l’Armée secrète arménienne de libération de l’Arménie (Asala) et la lutte pour la reconnaissance du génocide arménien.

Nous sommes donc au début des années 1980, et Aram, un jeune français d’origine arménienne, élevé entre un père intégrationniste, bâtisseur du foyer et une mère militante de la cause arménienne décide de s’engager en politique. De longues décennies après le génocide arménien perpétré par les Turcs en 1915, celui-ci n’est toujours pas reconnu sur la scène internationale et les coupables restent impunis. Le mouvement pacifiste semble avoir échoué dans sa mission de mise au jour des massacres et l’ébullition des luttes armées révolutionnaires des années 1970 voit naître le mouvement international l’Asala, l’Armée secrète arménienne de libération de l’Arménie. D’inspiration marxiste-léniniste, basée à Beyrouth et proche du FPLP, le Front populaire de libération de la Palestine, l’Asala organise des actions dans toute l’Europe. En s’appuyant sur une diaspora nombreuse, elle commandite les assassinats politiques de dignitaires turcs, agents du négationnisme d’État en Turquie et à l’étranger. Au fil de leur procès, les membres de l’Asala portent cette cause aux yeux de tous et demandent justice et réparation.

Aram se mobilise donc au sein de l’Asala, et le film avance au fil de son cheminement éthique et personnel ainsi que de celui de Gilles Tessier, français innocent qui a perdu ses jambes dans un attentat perpétré par Aram. C’est dans l’histoire tragique et intime de ces personnages principaux que Robert Guédiguian nous fait entrer avec justesse et émotion dans la grande Histoire de cette bataille pour la reconnaissance du génocide, replaçant cette cause là où elle devrait être profondément ancrée : du côté des luttes internationalistes pour l’émancipation des peuples.

Cet entretien a été réalisé par Marie Sonnette et Sellouma.

Avec ce film vous faites le choix, l’année de son centenaire, d’aborder la question du génocide des Arméniens à travers l’histoire des stratégies de résistance de la diaspora et de la bataille pour la mémoire. On pense également à vos précédents films Le voyage en Arménie ou L’Armée du crime dans lesquels le génocide est une toile de fond importante mais est surtout abordé dans sa persistance, dans ce qu’il en reste et perdure chez les descendants de rescapés. Un des personnages d’Une histoire de fou, Aram, celui qui rejoint et construit l’Asala, donne une explication touchante de cette persistance : « Le génocide a fait de nous des fous. Nous sommes nés d’une montagne de cadavres. C’est comme ça. » Le « c’est comme ça » est extrêmement fort. Comme si la diaspora arménienne ne pouvait pas échapper à ce devoir de combat pour la reconnaissance…

Oui. Dans les génocides il y a quelque chose qui dépasse les raisons, les intérêts et les stratégies mises en place par les génocidaires. Ces folies se transmettent et rendent fous les descendants des victimes et des bourreaux. C’est pour ça que je crois que le jour où la Turquie reconnaitra le génocide, ce sera un beau jour pour ce pays-là aussi, ce sera un beau jour pour la Turquie. Ça les libérera du poids et de la douleur de tous les arméniens. C’est vrai d’Aram, le personnage de mon film engagé dans l’Asala, mais c’est vrai aussi des jeunes Arméniens d’aujourd’hui. Le génocide est devenu constitutif de l’arménité : avant le génocide, les arméniens se définissaient par la langue, le culte (d’un point de vue plus culturel que cultuel) et la cuisine. À ces piliers s’ajoute aujourd’hui le génocide.

Personnellement, j’ai vécu cette arménité de manière extrêmement étrange parce que ma mère était allemande : un peuple qui a comme héritage le fait d’avoir été génocidaire. Je ne parle pas du cas particulier de ma mère et de mon père, mais de ce peuple et de cette langue. Il faut savoir que j’avais des oncles dans la Wehrmacht (pas chez les SS). Petit à l’école on me traitait de sale boche, pas de sale Arabe, pas de sale Arménien. On était en 1953, soit même pas dix ans après la guerre. J’aurais pu être très écartelé, mais au lieu de cela, ça m’a réuni. Cela m’a rendu viscéralement contre toutes les guerres, et viscéralement humaniste.??

Et pourtant, si vous êtes aussi descendant d’Allemands, c’est plutôt l’Arménie qui prend le dessus dans vos derniers films…

Lorsque je me posais des questions qui renvoient à l’identité, je suis plutôt allé chercher du côté de l’Arménie car c’est au sens strict du terme, plus original. Aujourd’hui l’Arménie c’est un petit pays, un ancien pays soviétique. Souvent, on me demande quand je ferai un film en Allemagne. Je réponds que si je fais un film en Allemagne, je raconterai à peu près les mêmes choses qu’en France. Je pourrais faire Les neiges du Kilimandjaro en Allemagne et je ne changerais pas une ligne du scénario car ce sont des pays qui sensiblement se ressemblent. Ce sont deux pays occidentaux au même niveau de développement capitalistes. Alors, quitte à changer quelque chose dans ma démarche et chercher d’autres territoires à travailler au cinéma, autant travailler sur l’Arménie.

En optant pour l’angle de la bataille pour la mémoire, vous faites le choix de ne pas réaliser cette grande fresque historique sur le génocide tant attendue par les Arméniens. Est-ce un choix politique, esthétique ou artistique ?

Les trois. Je crois que le public arménien, et surtout les vieux Arméniens, rêve d’un film à la Steven Spielberg, du genre Il faut sauver le soldat Ryan. Ça ne m’intéresse absolument pas. Le film lui-même ne m’intéresse pas. La reconstitution naturaliste de la guerre, et en l’occurrence d’un génocide ne m’intéresse pas filmiquement. Je n’ai pas envie de faire ce genre de films parce que ça ne pose pas de questions alors que je crois que le cinéma doit en poser. Donc je préfère me poser la question de la transmission de la douleur, de la transmission du traumatisme, de la manière dont ça ressurgit, même si ça semble avoir été mis en sommeil ou oublié pendant longtemps. Pour exister, les Arméniens ont dû oublier certaines choses ou faire semblant de les oublier pour pouvoir vivre dans la journée et arrêter de faire des cauchemars la nuit. Il faut vivre, comme toute immigration. Il faut vivre, ce qui veut dire travailler et sourire. On ne peut pas rester sur ce traumatisme-là. Mais malgré cela, je pense que la génération des victimes du génocide était longtemps hantée par des cauchemars. Elle les a transmis à la génération d’après qui, comme toutes les générations qui suivent, n’avait plus le souci de vie, car elle existait. Les générations suivantes font des métiers plus confortables, puisque les premiers étaient forcément prolos, cordonniers ou tailleurs. Les générations d’après peuvent être avocats, intellos, cinéastes, toubibs : ils ont la parole, ce que n’avaient pas forcément les premiers arrivants. Ils revendiquent justice pour l’injustice subie par leurs parents, ils revendiquent même le fait que leurs parents se soient tus si longtemps. Le moment où cette douleurexplose dans l’immigration arménienne, on est dans les années 1980. La Turquie est à cette période un État sous dictature militaire, et il y a coup d’État sur coup d’État. Ce n’est pas du tout un pays de démocratie à l’occidentale et ça ne l’est toujours pas. Les jeunes Français de l’Asala en particulier, se revendiquent héritiers de Missak Manouchian^1. Je m’en souviens, j’en ai connu, j’ai des amis qui étaient parmi eux. Pour eux tuer un ambassadeur turc à bout portant c’était comme Marcel Rayman^2 qui tuait un nazi dans le métro. Ils ont apparenté leur geste à cette action politique-là, c’est-à-dire une action antifasciste.

Parmi toutes les actions collectives pour la reconnaissance du génocide, pourquoi avez-vous choisi de traiter de l’Asala dans ce film ?

C’est le combat qui est le plus proche des idées que j’ai pu avoir à un moment et que j’ai toujours. Une idée qui s’apparente à l’idée communiste. L’Asala réclamait une réparation d’ordre territoriale, non pas pour fermer les frontières mais pour les ouvrir. L’Asala est ouvertement la tendance internationaliste du combat pour la reconnaissance et réclamait la justice pour le peuple mais de manière non contradictoire avec une revendication plus émancipatrice, internationaliste, universelle. À Beyrouth, au moment où l’Asala est basée dans les camps d’entraînements internationaux, c’est la cinquième internationale ou du moins ce qu’il reste du mouvement communiste international. Il y a l’Asala, des Brigades rouges, les Irlandais, les Basques, même la fraction armée rouge Japonais est à Beyrouth, pour s’entraîner dans les camps palestiniens !Ce mouvement agit parfois pour des raisons plus ou moins justifiées et justes et l’histoire le dira.

En prenant l’angle de l’Asala, en donnant à voir aux personnes de notre génération l’histoire des années 1970, vous nous rappelez que la lutte pour la reconnaissance du génocide arménien est une lutte qui fut et qui doit être résolument ancrée à gauche. Pourtant ces dernières années, cette appartenance n’est pas évidente car on assiste à des déclarations très basiquement anti-Turcs et des alliances avec des individus pas fréquentables (Nicolas Sarkozy, Philippe de Villiers, Alain Finkielkraut, etc.). Or votre film met au jour cette question comme une question internationaliste, pour l’émancipation des peuples par les peuples. La période des années 1970 y est propice et vous le mettez en scène : les camps d’entraînement de l’Asala sont au Liban, les Arméniens s’entraînent aux côtés des Palestiniens, Aram admire autant dans sa chambre Soghomon Tehlirian^3 et Missak Manouchian que Lénine et Che Guevara…

La question de l’identité et des revendications arméniennes, je la travaille du coté de l’internationalisme. À la fin, je dédie le film à mes camarades turcs et ça me semblait tout à fait naturel pour moi. C’est sans doute dû à mon histoire d’Allemand Arménien. J’ai des amis turcs et je ne supporte pas le communautarisme en soi, c’est une chose que je déteste. Je peux comprendre mais comprendre ne veut pas dire adopter. Je comprends intellectuellement qu’il y ait des reflexes comme il y en a beaucoup et de plus en plus en France en tout cas, mais je trouve ça tout à fait insupportable, y compris chez les Arméniens. Je crois d’ailleurs qu’une des principales stratégies de la lutte des Arméniens devrait être des actions communes à entreprendre avec les camarades turcs, pour que la société civile turque avance. Ce travail a d’ailleurs été très bien entrepris par l’une des dernières victimes du génocide au fond, Hrant Dink^4, qui se disait Turc né en Turquie mais d’origine arménienne. Il parlait l’arménien et faisait un journal bilingue en turc et en arménien. Il a été assassiné par des fascistes turcs de l’organisation fasciste très ancienne Les loups gris. Donc le communautarisme et l’alliance de type lobbyiste avec tous les gens qui sont pour la reconnaissance est une stratégie que je condamne. Tous les Arméniens qui pratiquent cette stratégie-là savent très bien que c’est sans moi.

Comment articulez-vous la question particulière de l’identité, aujourd’hui entendue comme un objet réactionnaire, avec un projet à portée universelle ? Comment arrivez-vous à démontrer cela dans le film ?

Je crois que c’est d’abord par l’incarnation, qui est une question de cinéma. Il s’agit de faire en sorte que tous les débats et que toutes les idées soient incarnés par des personnages auxquels on croit. Ils ont des gestes de tous les jours auquel on s’identifie, d’où qu’on vienne. Le processus de cinéma se passe de cette manière-là. Le père, Hovannès, qui travaille dans l’épicerie, pourrait représenter tous les pères immigrés du monde. La mère à la fin du film, d’autant plus lorsqu’elle adopte la victime, devient une mère partagée et donc la mère de tous les enfants du monde. Il me semble que c’est du travail de scénario, de mise en scène, de qualité de jeu. Je crois que la force de la fiction c’est d’universaliser le point de vue à travers les personnages. On est obligé de se reconnaître dans des choses si simples qui relèvent de l’habillement, de la nourriture, de l’éducation des enfants, des problèmes de santé, etc. Il faut que les choses soient incarnées pour devenir universelles.

En termes plus politiques dans un film, il faut toujours arriver à montrer les intérêts communs et les oppressions communes à tous les peuples, un peu comme le dit le slogan « Prolétaires des tous les pays unissez vous ! » Il faut démontrer à un pauvre turc aujourd’hui que le nationalisme ne lui donnera pas plus à bouffer et qu’il devrait plutôt se préoccuper de changer les choses chez lui que de s’occuper d’un quelconque sentiment nationaliste communautariste. J’ai le sentiment que l’idée de Nation reprend du poil de la bête dans le monde entier. Elle remplace le combat des années 1970 où existait très fortement le combat de classes, le combat social et politique. Ce combat aujourd’hui n’a plus d’espace ou en a beaucoup moins. Donc les gens se précipitent sur ce qu’ils ont sous la main, soit le nationalisme, ce qui est plutôt effrayant.

Une des grandes thématiques de votre cinéma concerne l’éthique des pratiques politiques, qui est constamment en débat. On ne sortira pas du film avec une position clairement tranchée sur les actions de l’Asala, et je n’ai pas l’impression que ce soit votre objectif. Les scènes de débats stratégiques montrées tout au long du film posent notamment la question de la violence révolutionnaire…

Antoine Vitez parlait du théâtre des idées. J’aime bien quand les débats sont à l’intérieur d’un film, quand la position est incarnée et mise en débat. C’est une forme d’action qui fait avancer un récit. J’essaye toujours de l’intégrer dans mes films, comme dans Les Neiges du Kilimandjaro où débattent deux amis sur l’attitude à adopter face à une action qui pourrait être sanctionnée d’immoralité. Il va de soi qu’on parle d’éthique dans les luttes, et c’est une préoccupation essentielle. C’est vrai dans les luttes pour le cinéma français tout comme dans les luttes sur le terrain en démocratie, indépendamment même de la lutte armée. Je crois profondément que morale et politique doivent être profondément liées. Je ne supporte pas les phrases clichées du type « On fait de la politique pas de la morale ». On fait de la politique et de la morale : ce sont deux choses absolument indissociables. Dans la lutte armée c’est encore plus évident : tuer des innocents dans la lutte armée j’y suis à cent pour cent opposé. Je ne supporte pas que dans des luttes avec lesquelles je suis d’accord, comme celle du peuple palestinien, des individus tuent des innocents. Je ne supportais pas quand le FLN mettait des bombes dans des cafés où des enfants allaient manger une glace à la sortie de l’école. Tout comme le fait que des Arméniens aient perpétré l’attentat d’Orly^5. Le personnage dont je m’inspire dans le film, Hagop Hagopian qui est leader de la tendance dure de l’Asala est un assassin, un tueur sanguinaire. Il a probablement été exécuté par des gens de l’autre tendance de l’Asala.

Ces scènes de discussions stratégiques dans vos films donnent alors l’impression que vous abordez ces débats sur un ton fraternel, comme un contributeur au débat politique. Quel a été le rôle de la première scène du film, celle de l’assassinat de Talaat Pacha par Soghomon Tehlirian ?

L’assassinat de Talaat Pacha est pour moi un modèle d’éthique, un cas de figure presque chimiquement pur. Soghomon Tehliriantue le principal responsable du génocide qui était ministre de l’Intérieur et Premier Ministre. Il le tue à bout portant, son arme touche le crâne de Talaat Pacha, de manière à ce qu’il n’y ait pas d’autres victimes que lui. J’ai beau être contre la peine de mort, là en l’occurrence j’applaudis des deux mains et je dis comme la chanson « Vive Tehlirian ! ». Je voulais partir d’un exemple exceptionnel, héroïque, juste, légitime pour après parler en général des modalités de la lutte armée qui sont des modalités auxquelles on est condamnés. On ne choisit pas la lutte armée, on est obligés d’entrer dans la lutte armée parce qu’il n’y a aucun autre moyen. Pour moi, c’est le dernier recours. C’est extrêmement grave dans la manière dont ça engage quelqu’un. Je pense que même lorsqu’on est persuadé du bon sens de son geste, c’est terrible de tuer quelqu’un, même Talaat Pacha. Il y a quelque chose dans le fait de s’arroger le droit de vie ou de mort qui est absolument bouleversant. Dans L’armée du crime, je veux montrer Missak Manouchian pleurant en rentrant de son premier attentat. Il souffre d’avoir fait ça, d’avoir été obligé de le faire. Mais il y était obligé dans des circonstances affreuses, il y était condamné et c’est tout le paradoxe de la lutte armée quand elle prend ces dimensions-là qu’elle va jusqu’à la vie ou la mort.

Lors de cette première action historique, on comprend que Soghomon Tehlirian n’est pas un individu isolé mais que son geste a été commandité par un groupe de personnes, représenté dans le film par trois hommes en costume. L’Asala est pourtant loin d’exister puisque nous ne sommes qu’en 1921 et qu’elle est créée en 1975. Qui sont ces hommes ?

Ce sont les Dachnak. Le parti Dachnak historiquement c’est le parti socialiste qu’on connait tous dans le monde entier : la Deuxième Internationale. À la fin du 19ème siècle se constitue dans l’Arménie Ottomane un parti devenu un grand parti de gauche, au sein de l’Internationale ouvrière de Rosa Luxemburg, de Jean Jaurès et de Lénine (au début en tout cas) et qui fait faillite au moment de la Première guerre mondiale. Jaurès est assassiné, Luxemburg va en prison, Lénine part en exil… C’est le nationalisme qui tue la Deuxième Internationale. Les Dachnak sont le produit typique de ces années-là. En 1921, alors qu’ils sont déjà aux États-Unis, ils commanditent, organisent, financent l’exécution de bon nombre de génocidaires dont ils avaient établi une liste. Il y a donc Talaat Pacha, qui est le principal responsable, mais d’autres de moins grande envergure. Les Dachnak les traquent et  cherchent des justiciers. Ils disaient que ce n’était pas de la vengeance, mais un acte de justice. Puis ils organisent le procès Tehlirian, qui est magnifique dans le verdict puisqu’il est acquitté. La seule chose que les jurés ne savent pas c’est que cette action était organisée et que les avocats, les meilleurs d’Allemagne, sont payés par les Dachnak. Le procès est organisé pour diffuser la réalité du génocide et l’injustice de sa non-reconnaissance, déjà. Il est une tribune : toute la presse allemande en parle, la presse française aussi. Les trois organisateurs que l’on voit dans le film ont le souci de trouver des jeunes gens sportifs, et adroits. Mais ils décident qu’ils ne devront faire que deux exécutions par justiciers, par peur qu’ils oublient la cause et que ça devienne un rituel de jeu au sein duquel ils trouveraient du plaisir… Talaat Pacha, c’est la deuxième exécution de Tehlirian, il avait déjà exécuté quelqu’un à Istanbul.

Toutes ces questions éthiques concernant la violence révolutionnaire, vous en faites un ressort essentiel de l’intrigue, dans les cheminements parallèles des deux personnages Aram et Gilles Tessier, au fil desquels le film avance…

Oui, je voulais qu’en parallèle Aram et Gilles avancent. D’un côté, Gilles découvre petit à petit ce qu’est cette foutue cause dont il est ignorant et évidemment innocent. Il ne savait rien de ça. Il y a un plan où il lit des livres, il travaille vraiment cette question-là, il veut apprendre quelque chose : c’est le seul moyen de survivre aussi, de se sortir du fait qu’il ait perdu ses jambes. Et simultanément, Aram est tout à fait traumatisé par le fait qu’il sait qu’il a immobilisé quelqu’un à vie, quelqu’un d’innocent.

J’ai essayé de montrer cette histoire des deux côtés. Encore une fois, c’est une histoire d’incarnation : on voit que ce sont des jeunes gens qui ont une fiancé, qui aiment tous les deux France Gall… Avec cette mère au milieu, Anouch, qui fait le lien et qui m’aide à universaliser le propos.

Une des forces du film s’adosse à cette citation de David Grossman par lequel il commence : « Je pense que les moments importants de l’Histoire ne se produisent pas dans les champs de bataille, dans les palais ou les couloirs des parlements… Mais dans les cuisines, les chambres à coucher et les chambres d’enfants. » C’est finalement par la petite histoire que vous entrez en finesse dans la grande ainsi que par les raisonnements éthiques des personnages de fictions et non pas seulement par de grandes leçons théoriques de politique…

Oui, on est touché parce que je crois que l’universel est du côté de l’intime, du tout petit, du très particulier. C’est pour cela que je parlais tout simplement de se nourrir, de se vêtir, des choses élémentaires : je crois vraiment que l’Histoire se transmet par-là. C’est pour ça qu’elle perdure, ne disparaît pas, c’est pour ça que la mémoire est la seule arme des vaincus en fait. Elle s’entretient, elle est souterraine et comme toutes sources souterraines, elle resurgit un jour. Tout dirigeant politique devrait y penser en permanence. Mais ce n’est pas la prévision qui est la chose la plus forte chez les dirigeants aujourd’hui me semble-t-il. Il me semble que Netanyahu devrait savoir qu’il n’en finira jamais avec les Palestiniens. Ça n’est pas possible, ça n’existe pas. Dans l’histoire jamais une répression n’a réussi à réprimer totalement. Une génération ou deux peut-être, mais ça ressort toujours après !

Et être du côté de l’intime a un grand avantage : on voit enfin le rôle des femmes dans l’Histoire. Car si on regarde les grandes figures, celles qui posent les bombes et qui restent affichées sur nos murs, ce sont des hommes. Grâce à l’histoire de cette famille, le ressort principal de l’intrigue est finalement porté par Anouch, la mère d’Aram…

C’est sûr oui. Je n’ai toujours pas travaillé cette question, mais je l’ai vécue. Au départ je n’ai pas une connaissance théorique de ça, je l’ai acquise après. En revanche, j’en ai une expérience biographique. Les femmes dans les milieux où je suis né étaient extrêmement présentes, sinon plus que les hommes au jour le jour. Dans la résistance française on sait tous que les femmes emmenaient les armes dans leurs cabas puisque les résistants ne devaient pas avoir d’armes sur eux. Mais c’est vrai que ce qui reste c’est celui qui avec l’arme a tué et qui est partout en poster. Alors qu’il y a eu beaucoup de résistantes ! Et si personne n’avait amené les armes, personne n’aurait tiré. Mais c’est toujours un rôle minoré ou invisible que celui des femmes. De toutes façons, le combat féministe reste à mener, il ne fait que débuter et est plutôt en régression.

Pourtant, on voit dans votre film le rapport d’autorité politique de ces femmes. Celles-ci ont un poids important sur leur famille, jusqu’à la fin quand Anouch respecte les dernières volontés de sa mère qui la conduira au plus loin, même après son décès…

Je choisis de montrer ça, une grand-mère qui parle. Il y a eu des grands-mères qui n’étaient pas comme ça, mais cette grand-mère est particulièrement enragée ! Je me suis inspiré de gens particulier. Je met ça plutôt du côté des femmes, parce que les femmes ont transmis, par rapport à la langue aussi, ont raconté des histoires et tout ça. En arrivant en France dans les années 1920, je trouve que les hommes ont plus bâti l’univers professionnel, social, l’épicerie, le travail (même si dans le film Anouch travaille avec son mari). J’aime beaucoup le personnage du père, Hovannès, qu’on a bâti avec Simon Abkarian. Il a installé ça, il s’est tellement préoccupé que tout ça puisse exister… C’est ce qu’il dit, presque mot pour mot dans le film. C’est une assez belle division du travail en l’occurrence : il fallait qu’il y ait ces deux aspects. La mère transmet, raconte, dit « il faut y aller, il faut s’engager » (bon tant qu’elle le dit ça va mais quand le fils s’en va vraiment et risque de mourir ça devient tragique) alors que le père fait figure de bâtisseur dans la stabilité, le confort, l’intégration. C’est une division du travail. À eux deux, ils font bien je trouve.

Oui, c’est un beau couple de cinéma, qui raconte à lui tout seul, dans sa dualité une histoire. Et d’une certaine façon, l’Histoire est faite d’héros et d’anti-héros, ce qui n’est pas souvent montré dans les récits naturalistes et réalistes. Pour donner un exemple comparatif, dans le cinéma algérien, dans tout ce qui est lutte de libération, on a beaucoup de personnages qui sont devenus très populaires alors qu’ils se sont construits sur l’anti-héroïsme. Il y a par exemple le personnage de Hassan qui était un petit bourgeois qui construisait sa vie et qui essayait de tenir pendant la guerre d’Algérie. Il a été amené malgré lui a être traité de terroriste alors que c’était un poltron qui n’attendait que la stabilité. C’est donc plutôt dans la fiction que l’on rétablit une certaine vérité des rapports humains ?

Oui, en montrant justement tous les éléments du débat, en montrant cette réalité-là. Au début du film, Aram est en tandem avec un ami qui lutte à ses côtés. Mais cet ami ne part pas au combat et dit que lui, il s’occupera d’écrire la légende. Et effectivement, il mène le combat sous une autre forme. Je crois que la fiction permet de dégager toutes les grandes tendances de tous les comportements qui ont existé. À la différence du poster, d’une image où l’on est sur une seule image par définition. Là, ça permet de montrer plusieurs visages et plusieurs formes de résistances.

Néanmoins, votre film met en scène des personnages fictifs et en même temps, tout connaisseur de cette période historique reconnaît des personnages ayant existés, bien que vous les ayez renommés. Par exemple, on voit bien le chef principal de l’Asala au Liban, Hagop Hagopian, et peut-être aussi Alec Yenikomshian non ?

Oui et non. Disons que les deux grandes tendances de l’Asala c’est entre Hagop Hagopian et Alec Yenikomshian. Le débat a eu lieu entre eux deux. Et Monte Melkonian aussi, qui était proche d’Alec. Le débat puis le combat aussi d’ailleurs, puisqu’après ils se tirent dessus. Alec est resté je crois onze mois dans la clandestinité à Beyrouth, traqué par les gens de chez Hagopian ! Des choses qu’il ne veut toujours pas dire aujourd’hui, car il y a des gens qui sont encore vivants, il pourrait y avoir des conséquences graves pour certaines personnes.

Vous avez donc travaillé à partir de ce matériau historique ? À partir d’entretiens ?

Oui, je connaissais Alec, je m’en suis inspiré. Mais Aram, c’est Aram, c’est le fils de mes épiciers à moi donc c’est le mélange un peu de tout ça. Mais pour toute personne qui connaît un peu l’histoire, il y a les deux tendances. C’est sûr que le chef cinglé c’était Hagopian ! Et on ne le sait pas encore tout à fait mais il était probablement en liaison avec un autre cinglé, Abou Nidal^6, un Palestinien. Donc c’est sûr que je m’inspire de ces personnages-là. Mais j’ai justement changé les noms parce que c’est leur position que je représente, plus que leur personnalité réelle. D’ailleurs sur Hagopian, on ne sait quasiment rien, il y a une seule photo qui existe. Et je ne sais quasiment rien de sa vie. Je sais qu’il parlait quasiment pas arménien, qu’il était d’Iran, mais c’est tout.

Mais s’il était aussi fou qu’on le décrit, comment a-t-il pu occuper cette place de chef international de l’Asala ?

Il était très lié aux Palestiniens. On pense même qu’il a été plus ou moins manipulé par les Palestiniens. Et plutôt les tendances dures chez les Palestiniens : Wadie Haddad, George Habache. C’est l’OLP (Organisation de Libération de la Palestine) mais plutôt le FPLP (Front Populaire de Libération de la Palestine), la fraction dure dissidente de l’OLP. Et c’est vrai que l’Asala, s’est fondée quand l’OLP est arrivée au Liban, quand ils sont partis de Jordanie après les massacres de septembre 1970. Alec Yenikomshian le dit très clairement : « c’était notre exemple, notre modèle. On s’est dit, pourquoi pas nous, pourquoi est-ce qu’on ne passerait pas à la lutte armée ? On s’endort depuis 50-60 ans, il ne s’est rien passé. » Mais les Dachnak parallèlement avaient déjà fait quelques actions. Ça s’appelait le CJDA : les Commandos des justiciers du génocide arménien. Tout ça part du Liban, après ils recrutent dans la diaspora, des jeunes gens par-ci par-là, à Marseille ou à Paris. On a pas mal de copains qui ont été recrutés en France.

Le film est reçu et interprété comme votre film sur le génocide arménien. De mon point de vue, ce n’est pas davantage un film sur le génocide que ceux de vos films précédents qui traitaient de la question arménienne…

Je suis d’accord, mais tous les Arméniens vous diront que c’est un film sur le génocide.

En revanche, ici, vous l’abordez frontalement par un « préquel » au film, qui est très didactique. Vous filmez le procès de Soghomon Tehlirian à Berlin, qui quelques mois plus tôt, en mars 1921 a tué à bout portant Talaat Pacha, principal responsable du génocide arménien. Ce procédé permet de revenir sur tous les éléments historiques. Et vous faites un choix esthétique fort : ce préambule est en noir et blanc ainsi qu’en allemand ce qui peut provoquer une certaine distanciation émotionnelle et en même temps le positionne radicalement du côté de l’Histoire avant d’entrer dans le récit fictionnel…

Si vous voulez, avec des moyens artificiels de cinéma, je crée une archive. Il n’y a pas d’archives sur le procès Tehlirian. Il y a une seule photo, avec un plan large, on n’y voit rien. Par contre, il y a des comptes rendus du procès qui ont été publiés. Donc avec ça, je fabrique une archive. Les spectateurs, et ça se confirme avec les trente débats que j’ai déjà faits autour du film, le lisent bien comme cela. Ils se disent : « Donc il s’est passé ça, c’est vrai ! » Moi, je reconnais le génocide arménien en faisant ça. Je montre qu’il a eu lieu. Je montre Tehlirian qui le raconte au travers de son expérience de rescapé. Je montre son avocat qui raconte l’expérience de tous les autres et donc le généralise. On voit des témoins qui donnent les raisons objectives de ce génocide. Ça me permet presque d’authentifier, en commençant le film par une partie presque documentaire. Bon je ne triche pas, tout le monde sait que je l’invente la partie documentaire. Mais elle est basée sur des choses réelles. C’était un moyen de certifier que ce que disait le film sur ces années-là était vrai. Après, c’est aussi un choix de cinéma : le film de tribunal est quasiment un genre cinématographique. Chez les Américains, dans les années 1950, il y a des dizaines de films qui se passent entièrement dans des tribunaux, je pense notamment au plus remarquable Douze hommes en colère. Donc c’était aussi une manière de faire du cinéma, formelle, esthétique.

On arrive à la fin du film avec ce vœu espiègle d’Anouch de venir construire sa résidence secondaire sur les terres de ses ancêtres. Ces derniers mots posent la question des réparations et du retour de la diaspora. Encore une fois, il est difficile de ne pas faire le lien avec Le voyage en Arménie qui se termine presque de la même manière : on est à nouveau en Arménie, on a à nouveau un personnage qui fait le vœu de connaître les anciennes terres arménienne et qui, surtout, a une grande foi dans le fait que cela va se produire. Est-ce que aujourd’hui cet objectif est encore atteignable ?

Il y a eu des pétitions, signées par des Arméniens et des Turcs. Il y en a une qui s’appelle Arméniens et Turcs : Faisons un rêve ensemble^7 qui consisterait à classer le Mont Ararat dans une forme de patrimoine, donc à trouver des réparations qui seraient très, très acceptables. Par exemple que les biens qui étaient aux églises ou autour des églises pourraient devenir des biens publics. Moi, je ne revendique pas mes terres à Sivas. J’ai des terres à Sivas mais tant pis. Mon grand-père est né à Sivas, son père était paysan, probablement un paysan qui avait pas mal de terres puisqu’ils faisaient faire des études à ses enfants, pour l’un ingénieur des mines, pour l’autre pour devenir prêtre. Donc c’était un paysan forcément un peu aisé. Mais je ne vais pas aller chercher des avocats américains pour réclamer mes terres à Sivas. Cependant, si un jour on peut aller à Sivas se balader et si vraiment quelqu’un a envie, je dis ça pour sourire à la fin du film, d’habiter des deux côtés, on peut imaginer une frontière ouverte. Les paysans se voient d’un côté et de l’autre de la frontière ! Si la frontière était ouverte on pourrait acheter des terrains là-bas, travailler à moitié en Arménie, à moitié en Turquie, avoir un champ de vigne qui traverse, etc. Je crois que beaucoup d’arméniens de la diaspora aimeraient pouvoir y aller, tout simplement pour respirer l’air que respiraient les arrière-grands-parents.

La situation politique en Turquie est…

Catastrophique.

Oui ! Mais paradoxalement sur la situation arménienne…

Ça s’est amélioré.

Les commémorations du génocide arménien se font de plus en plus, il y a des initiatives comme Kamp Armen^8 qui sont positives. Est-ce que d’une certaine façon il y a un espoir qui se fait jour ?

Je crois que les choses ont changé, et c’est surtout lié à la façon dont l’information passe au-dessus des frontières maintenant. Les jeunes de Turquie aujourd’hui peuvent, grâce à internet, voir des archives sur le génocide ce qui était absolument impensable avant. C’était fermé, il était interdit de parler de ça, c’était dans la constitution en tant qu’atteinte à la nation turque. Donc depuis une vingtaine d’années, les choses ne font que progresser, en tout cas dans la formation historique. Les jeunes sont maintenant au courant de cette affaire-là surtout dans les milieux cultivés et politisés, alors que longtemps ils n’en savaient véritablement rien. Beaucoup de démocrates turcs militent aujourd’hui pour la reconnaissance, pour des petites formes de compensation. Je dis bien des petites hein. C’est ce que dit le chauffeur de taxi dans Le voyage en Arménie : « il n’y a rien sur le Mont Ararat, il n’y a même pas de minéraux, on pourrait au moins aller y fumer une cigarette ! Il n’y a même pas de pâturage ou de chèvre ! Les turcs n’ont aucune raison de continuer à nous y en empêcher »9. Donc je crois que ça bougera. Mais bon quand je dis que c’est catastrophique, c’est depuis quelques mois surtout. Une fois de plus Erdogan exalte toutes les idéologies nationalistes les plus dégueulasses pour vraiment essayer de remporter les prochaines élections et avoir plus de pouvoir que ce qu’il avait. J’espère qu’il se plantera aux élections. On m’a dit récemment qu’il y a des villages kurdes encerclés et que les militaires turcs disent, encore aujourd’hui, que ce sont des sales Arméniens ! Ce qui est quand même un comble. On en est là.

Et il y a ce phénomène très nouveau, qui a moins de dix ans, de ces très nombreux Turcs qui découvrent qu’ils sont d’origine arménienne…

Oui ça c’est très intéressant, c’est fascinant ! On commence à parler de 200 000 personnes. Parce que c’étaient des grands-mères qui ont eu des enfants, des petits-enfants, des arrières petits-enfants donc ça fait du monde au bout de cent ans. Ça me plait beaucoup ce genre d’histoire. Il y a des petits-enfants qui ont été élevés dans la confession musulmane et qui revendiquent leur arménité. Et ils disent : « On est Arméniens mais on est musulmans, on a le droit ! » Pour l’histoire de l’Arménie c’est un paradoxe absolu ! Parce que les Arméniens ont basé leur histoire sur le fait d’avoir adopté la chrétienté en 301. Donc c’est vachement intéressant, parce qu’ils sont Turcs depuis plusieurs générations, après que leur grand-mère ou arrière-grand-mère ait été turquifiée. D’ailleurs pas toujours de force, c’était aussi pour être sauvée : Il y a eu des justes qui sauvaient les enfants.

Propos recueillis par Marie Sonnette et Sellouma

Pour aller plus loin, voir également le documentaire d’Audrey Valtille, L’armée secrète arménienne, produit par Robert Guédiguian, 2005.

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références[+]

références

⇧1

Résistant communiste français d’origine arménienne, fusillé en 1944 par les nazis.

⇧2

Résistant communiste juif polonais, fusillé en 1944 par les nazis.

⇧3

Rescapé du génocide arménien, il tua à Berlin en 1921 le principal responsable  turc des massacres, Talaat Pacha, et fut acquitté après un procès historique pour la cause arménienne.

⇧4

Journaliste turc d’origine arménienne, assassiné en 2007 par un nationaliste turc à Istanbul.

⇧5

En juillet 1983, la tendance dure de l’Asala fait exploser une bombe près d’un bureau de la Turkish Airlines, tuant huit personnes et en blessant une soixantaine.

⇧6

Créateur du Fatah-Conseil Révolutionnaire, il est responsable d’une série d’attentats meurtriers sur le sol européen.

⇧7

Voir : http://www.liberation.fr/planete/2014/05/29/armeniens-et-turcs-faisons-un-reve-ensemble_1029719

⇧8

Kamp Armen est une campagne d’occupation contre l’expropriation par les autorités turques d’un centre culturel, ancien orphelinat géré par des Arméniens de Turquie.

⇧9

Voir cet extrait du film.