Contretemps : Dans ton livre, tu reviens sur une expérimentation sociale et politique menée dans une petite ville de la Drôme, Saillans, qui a constitué une référence pendant quelques années concernant la démocratie locale. Peux-tu revenir sur les origines de cette expérience et sur les personnes qui ont contribué à la faire naitre et se développer ?
Séverin Muller : Pour les gens de la commune, les origines sont liées à la mobilisation contre l’implantation d’un supermarché. On est en 2011 et le maire, apparenté Modem, décide seul que c’est une bonne idée, au nom de l’intérêt économique du village.
Le problème est que Saillans est très bien pourvu en petits commerces, on est assez loin des patelins avec des centres désertifiés. Un collectif hétéroclite va se former pour faire entendre au maire que, s’il accepte ce projet, ça va tuer le centre-bourg. Et comme il refuse, les membres du collectif créent un journal pour expliquer la situation, ils manifestent et font une pétition qui recueille vite 1000 signatures dans un village de 1 400 habitants. Et comme le maire n’entend rien, ils s’adressent directement aux entreprises candidates pour leur signifier que la population est réticence à leur venue. C’est ce qui amène les entreprises à renoncer.
C’est à partir cette victoire contre un projet jugé inutile qu’une dynamique collective s’enclenche. Les gens vont s’agréger pour discuter de politique, au sens de prendre part à la vie de la cité. Et quand les élections municipales de 2014 approchent, et que seule la liste du maire sortant se présente, ils décident de se réunir pour « faire de la politique autrement », mais sans savoir comment. Ça, se sont les origines « officielles ». Alors, il y a aussi le fait qu’on est dans la Drôme, comme pour l’Ardèche au d’autres coins en France, où les pratiques alternatives sont assez répandues.
À mon avis, il y a une origine plus ancienne, qui permet de comprendre les conditions de possibilité. L’expérimentation aurait pu se faire ailleurs, mais pas n’importe où. Saillans est une ancienne commune ouvrière du textile. Il y a plein d’autres anciennes petites cités ouvrières dans le coin. Et du début du XXe siècle jusqu’en 1968, une soierie emploie plus de 400 ouvrières originaires de la région et aussi d’Italie. À la fermeture de l’usine en 1968, le village perd une partie de sa population et il apprend à vivre dans les ruines du capitalisme industriel.
Des femmes ouvrent des commerces, créent des associations, leur rôle est primordial encore aujourd’hui pour entretenir une culture d’entraide et de solidarité proprement ouvrière, pas seulement villageoise. Et puis au début du XXIe siècle, le village se repeuple, avec une population qui se renouvelle, comme ailleurs. Ce sont plutôt des personnes qui ont vécu dans des villes mais qui n’ont plus les moyens de s’y loger ou bien qui cherchent un cadre de vie plus sympa. Elles sont un peu plus diplômées et un peu plus pauvres que la moyenne départementale.
C’est un village avec beaucoup d’allées et venues, il n’est pas du tout enclavé. Et cette population arrivée depuis les années 2000 – c’est quand même plus de la moitié du village – a envie de s’impliquer, de retrouver une vie sociale et culturelle riche, elle est soutenue par les anciens, ceux qui ont connu les temps durs et qui comprennent bien que c’est mieux quand les écoles ne ferment pas, quand les générations se renouvellent. Dans la liste qui va se constituer, il y a plutôt des personnes qui travaillent dans le médico-social, dans l’enseignement, l’animation, ou dans des petites entreprises à des postes intermédiaires. Il n’y a pas vraiment ne notables ou d’agriculteurs.
Contretemps : Tu évoques dans la présentation du livre deux principes : l’autogouvernement et la démocratie du faire. Peux-tu revenir sur ces deux notions ? S’agit-il simplement de mots d’ordre ou de slogans, ou s’inscrivent-ils dans une histoire des idées politiques concernant la radicalisation de la démocratie ?
Séverin Muller : C’est important de revenir sur ces principes parce que Saillans a été associé à une expérience de démocratie participative. C’est un terme assez galvaudé et qui ne correspond pas à ce qui a été tenté. Et franchement, je ne sais pas dans quelle mesure on s’inscrit à Saillans dans une histoire autour de la radicalisation de la démocratie ; en tout cas les habitant·es ne s’en réclament pas. Mais ce qui est sûr, c’est que ça part d’une insatisfaction radicale du système représentatif institué.
Alors cette forme d’autogouvernement que j’identifie est liée à leur capacité à créer collectivement des instances qui cherchent à renverser la hiérarchie du pouvoir. C’est ce qu’ils ont appelé la « municipalité idéale » où les habitant.es décident des orientations et mettent en œuvre des projets, avec une équipe municipale qui fonctionne collégialement et qui se met à leur service. Avant même les élections, ils se sont réunis à 100, 150 pour penser et créer ces instances qui convenaient à leurs idées : des commissions thématiques pour définir les projets ensemble, par la délibération ; des groupes d’action où des habitant·es se réunissent pour mettre en œuvre concrètement les projets…
Par exemple, une quarantaine de personnes a travaillé sur l’extinction de l’éclairage public la nuit, en faisant des enquêtes de voisinage, en se formant techniquement, pour aboutir à un système où on prenait en compte les usages différenciés dans les rues, les différents quartiers. Avec une réduction de 40 % de la facture au bout du compte. Et puis d’autres instances comme un conseil des sages, une sorte de veille du fonctionnement démocratique qui formait des habitants aux méthodes d’éducation populaire pour éviter les prises de pouvoir des « mâles blancs dominants » dans les réunions. Et le maire « officiel » a été désigné à partir du principe de l’élection sans candidat, puisque le pire pour la démocratie est de laisser le pouvoir à ceux qui veulent le prendre. Il n’avait pas plus de pouvoir que les autres mais il faisait office de représentant légal.
Donc plein d’instances, et j’en oublie, qui ont permis à environ 600 personnes de prendre en charge la plupart des activités dévolues à une municipalité. On va dire que le noyau dur, très engagé, c’était 250 personnes pendant la mandature. Tout ça est resté dans les clous de la légalité, c’était leur volonté, en en explorant les possibilités. Alors l’autogouvernement, on peut dire que c’est un « agir commun » au sens où le définissent Pierre Dardot et Christian Laval : c’est une pratique démocratique qui ne dissocie pas l’activité de la décision collective. C’est ce qui fait la communauté démocratique, en instituant ses propres règles de fonctionnement.
La démocratie du faire, c’est une traduction de ce principe. C’est d’abord l’idée que la démocratie se vit à l’échelle des vécus, dans la proximité et l’attention aux autres. Et elle s’incarne dans le faire, c’est-à-dire dans l’expérimentation concrète et quotidienne des principes démocratiques. On l’a un peu théorisé avec une ancienne élue, Sabine Girard. Pour dire vite, c’est une forme démocratique qui s’appuie sur la contribution active, le fait qu’on n’attende pas d’une autorité supérieure qu’elle règle nos problèmes à notre place, mais qu’on s’autosaisit de ces problèmes pour les résoudre collectivement.
C’est une citoyenneté exigeante puisqu’elle implique qu’on consacre pas mal de temps à la vie de la cité. Et franchement, ils se sont bien épuisés, c’est un engagement fort puisqu’il a fallu gérer collectivement les affaires de la commune tout en menant une expérimentation démocratique, avec beaucoup de tâtonnements. Et donc, ça laisse un peu de côté les personnes qui ne peuvent pas, qui dédaignent ou sont opposées au processus concret de démocratisation.
Contretemps : Est-ce que à Saillans la démocratie est le point de départ et d’arrivée de d’une visée collective, ou s’inscrit-elle dans une volonté de repenser de façon alternative toutes les sphères d’activités au sein de la commune ?
Séverin Muller : J’ai un peu répondu avant, mais ce que je pourrais dire c’est que pour une partie des habitants, il y a une vraie volonté de créer un commun démocratique, et de pousser l’expérimentation dans ce sens tout au long de la mandature. Et que ça essaime ailleurs. Et pour une autre partie, la volonté, elle est plutôt de l’ordre d’un commun villageois. Les deux sont assez liés finalement.
Ce qui m’a vraiment impressionné, c’est l’intensification des liens sociaux pendant cette période. Pas mal de gens qui s’étaient embarqués dans l’aventure municipale, expérimentaient ces principes démocratiques dans d’autres sphères. Il y avait déjà une quarantaine d’associations avant, il y en a plus de soixante aujourd’hui, ça fait une association pour 23 habitant·es ! Et puis des coopératives ont été créées, des lieux autogérés comme une recyclerie-atelier de réparation, une donnerie de vêtements, des espaces de travail partagés, un local de vente des producteurs locaux… Le compost collectif est aussi autogéré par les habitants dans plusieurs quartiers.
Dans chacun de ces lieux, les gens réfléchissaient aux manières de s’organiser, de faire et de décider ensemble. Ce sont d’autres formes de socialisation à la démocratie. La municipalité a favorisé et soutenu toutes ces expériences alternatives. Ça concerne aussi la défense des services publics, des luttes réussies contre la fermeture de classes, du bureau de Poste ou de la gare ferroviaire, avec d’autres communes de la vallée. Ils se sont battus pour maintenir des emplois locaux, pour la reprise ou le maintien de commerces. Une centaine de personnes s’est mobilisée pour ouvrir et rénover une maison pour accueillir des personnes exilées…
Et un autre truc incroyable à cette échelle, c’est le nombre de fêtes et de festivals plus ou moins militants, le bouillonnement culturel avec plein de rencontres et de débats, de concerts et de soirées dansantes. C’est vraiment important à penser : le fait de se réunir autour de moments joyeux et populaires, qui brassent du monde, ça participe aussi au tout démocratique. Faire en sorte que les gens se retrouvent, partagent des moments, que tout le monde puisse y trouver sa place.
Contretemps : Tu es sociologue du travail ; comment envisages-tu la question de la démocratie locale à partir d’une réflexion sur le travail ? Et plus généralement, qu’est-ce que cette expérience dit des rapports sociaux à une petite échelle, de leur reproduction ou de leur contestation ?
Séverin Muller : Alors clairement, je me suis intéressé à cette pratique politique comme un travail à part entière, c’est-à-dire comment les instances fonctionnent, ce que les gens font concrètement dans les réunions, dans les groupes d’action, comment ça discute et ça délibère, quels savoirs sont mobilisés, comment les apprentissages circulent, comment les tâches sont réparties, etc. Et évidemment, le sens que les gens accordent à ce qu’ils font, le temps que ça prend, les effets d’usure, voire d’épuisement que ça peut engendrer. C’est très empirique et j’avais besoin de montrer comment plusieurs centaines de personnes autour de l’équipe municipale et des agents communaux, s’engageaient dans la durée, en fonction de leurs histoires propres, de leurs savoirs. Vraiment, c’est le récit d’une vraie intelligence collective qui permet de saisir la démocratie en pratique.
Suivre tout ça concrètement, en y participant, ça m’a permis de comprendre ce qui se joue quand les gens se retrouvent pour faire advenir un monde qui leur semble plus désirable. J’en ai pris conscience pendant un chantier collectif pour retaper la maison qui devait accueillir des personnes exilées. On était soixante à se relayer pendant quatre mois pour que les travaux avancent. C’était des gens venus de toute la vallée, par forcément militants, mais qui se sentaient concernés par la situation. Sur le chantier, chacun était libre de faire ce qu’il voulait et c’était super fluide ; tout le monde prêtait attention aux autres. Et c’était très joyeux ! On bossait fort pour une cause qu’on estimait juste, l’accueil inconditionnel, ça change complètement le rapport au travail ! On apprenait à se connaître dans le maniement des outils, dans l’apprentissage des techniques, pendant les pauses, les repas, pendant les soirées et les fêtes…
Ce qui m’a le plus impressionné, c’est qu’on passait notre temps à raconter et à expliquer ce que nous faisions et pourquoi nous le faisions, au moment où nous le faisions. On mettait des intentions sur tout, en bossant. C’est ce que j’ai ensuite nommé « le travail intentionné », c’est-à-dire ce qu’on estime collectivement nécessaire de faire pour vivre et vivre avec, en projetant une intention qui se verbalise en même temps qu’elle se réalise, et qui est tendu vers un horizon désirable, c’est le titre du bouquin, c’est l’utopie concrète ! Penser le travail de cette façon, ça lui donne une vraie force émancipatrice.
Concrètement, c’est une manière de travailler qui ne dissocie jamais la finalité des moyens pour y parvenir. Elle est par essence collective, c’est ce qui crée l’interdépendance. Et elle refuse une division du travail trop rigide, l’idée étant que tout le monde peut presque tout faire selon ses envies, et qu’on sera accompagné si on veut apprendre une tâche qu’on ne maîtrise pas. Et en lien avec cette idée, on fait en sorte de ne pas hiérarchiser les tâches. Tout est digne d’être fait. Pour prendre un exemple, j’ai souvent vu Vincent, le maire officiel, passer un coup de balai à la fin des réunions municipales, tout en discutant avec les gens. En faisant ça, il signalait la valeur de toute tâche et son utilité sociale, et il le faisait sans avoir besoin d’expliquer.
Ça renvoie à la fin de la question, sur les rapports sociaux. Pour socialiser aux principes démocratiques, il y avait une volonté claire de valoriser la coopération plutôt que les formes de domination. Je ne dis pas du tout qu’ils y sont arrivés, la domination symbolique est forte. Pour prendre part à la vie de la cité, il faut se sentir légitime, ou ne pas se sentir exclu. C’est compliqué de penser qu’on est en capacité d’agir quand on vit dans une société où on nous apprend à nous conformer à la délégation de pouvoir et son accaparement. C’est vrai pour la politique, mais aussi dès notre enfance à l’école, et je ne parle même pas du monde du travail. On est globalement socialisés à la structure hiérarchique et à l’obéissance.
À Saillans, ils ont tenté de renverser ça, avec des méthodes d’éducation populaire pour prévenir la conflictualité, pour éviter les prises de paroles d’autorité et les effets de domination. Ils l’ont fait avec des instances et des règles pour cadrer les échanges, pour dépersonnifier le pouvoir. Ça a posé d’autres problèmes, parce que ça remettait en cause à la fois la figure du maire de l’édile, et la façon dont les gens interagissent dans un village : on se connait et parfois, bah quand on n’est pas d’accord, on s’engueule. Une partie de la population ne s’est pas retrouvée dans ces changements.
Ce n’est pas seulement une histoire de classes sociales. Parmi les personnes en retrait, on trouvait des classes populaires : ce jeu-là n’est pas pour nous, on a d’autres soucis à régler. Et aussi des propriétaires et des notables plutôt opposés. Mais parmi les personnes engagées, on trouvait un peu tous les milieux, et puis des jeunes et des vieux. Ce qui est plus intéressant à mon avis, c’est la proportion de femmes engagées, dans toutes ces activités collectives qui tendent vers une démocratie plus directe. En gros, dans les associations, dans les groupes municipaux, le conseil des sages, l’animation des réunions, et même sur le chantier que j’évoquais, elles représentaient les deux tiers des personnes engagées. Ce n’est pas anodin qu’elles se sentent plus à leur place dans des espaces où on valorise la coopération, l’horizontalité, l’égalité, plutôt que la compétition, la performance, la concurrence, les rapports de domination… En gros, des valeurs du capitalisme patriarcal, pour dire les choses rapidement.
Contretemps : Au vu de la taille de la commune et du nombre relativement réduit de personnes concernées par une expérimentation qui a finalement été de courte durée, on peut parfois être surpris par l’écho que Saillans a eu pendant quelques années. Comment expliquer ce phénomène, et peut-on en tirer des enseignements à une plus vaste échelle ?
Séverin Muller : Oui, cette forte résonnance les a étonnés aussi ! Et je crois qu’elle les a autant servis que desservis… Il y avait déjà pas mal de listes citoyennes qui se montaient en 2014. Et localement, ça a été une surprise, l’écho que ça a eu. C’est d’abord venu de la presse locale, mais ça, c’est classique. Et puis très vite, la presse militante qui comprenait qu’un pari était en train de se tenter. Et ensuite Le Monde… Une fois que la presse nationale s’empare d’une expérience locale, ça fait un peu effet boule de neige. Et puis Saillans, c’est une carte postale pour les médias, c’est un joli petit village pittoresque, où on peut facilement faire un sujet pour sonder des avis « pour » ou « contre ».
J’ai comptabilisé une cinquantaine de sujets de presse, radio et télé, centrés sur Saillans, en dehors de la presse locale. C’est vite devenu à ce moment le parangon de la démocratie participative. On sait comment fonctionnent les médias. L’équipe municipale a été très ouverte : « Venez-voir, tout est transparent ! ». Elle accueillait les collectifs, les listes citoyennes, les curieux, quelques chercheurs aussi. Et ça a tellement pris, qu’elle a dû organiser des journées banalisées. Il y avait quand même plus de 400 demandes par an. En même temps, c’est un peu le principe de l’essaimage qu’on retrouve dans les expérimentations associatives et coopératives : on vient voir sur place comment ça fonctionne pour trouver des idées utiles pour sa propre expérience. Bon, mais en même temps, ce remue-méninge a vite crispé dans le village. C’était trop, de l’ombre à la lumière.
Ça me fait penser à ce que racontait Jean-Baptiste André Godin en créant le familistère de Guise : une expérimentation sociale ne peut pas se faire dans le désert parce qu’elle serait invisible, ni au cœur du monde parce qu’une grande ville absorbe ou empêche les tentatives d’autonomisation. Donc il faut que ça se situe dans les marges, pour être repérable sans se faire déborder par trop d’enthousiasme. Et puis dans le désert, l’expérimentation s’épuise, les forces vives ne se renouvellent pas… Alors se retrouver sous le feu des projecteurs a certainement servi de veille démocratique, ça a permis une réflexion et une auto-réflexion en cours de route… Et puis aussi à obtenir quelques financements, comme ceux de la Fondation de France pour employer deux chargés de mission à la démocratie. Mais ce que je disais, c’est que ça a aussi gonflé les gens qui se sentaient dépossédés de leur village, en finissant par accentuer les clivages. Tout le monde avait envie de retrouver un peu de sérénité.
Alors, quels enseignements on peut tirer de ça ? Déjà, que c’est une véritable expérimentation démocratique, avec ce que cela implique de transformation des habitudes… Renverser la table du pouvoir, même partiellement, bah ça ne plait pas au pouvoir. Ils ont pris cher à la Communauté de communes. Il y a eu une vraie opposition politique, évidemment plutôt de droite, mais pas seulement. Et le retour de bâton de l’élection de 2020, avec un maire qui voulait un retour à l’ordinaire… La « soif de l’ordinaire » est forte, je reprends ça d’une historienne qui a bossé sur la commune. Et le nouveau pouvoir en place a cultivé l’oubli. En gros, c’est une expérience alternative qui ne se pensait pas du tout subversive – et moi non plus d’ailleurs –, mais qui s’est révélée clairement subversive au bout du compte.
Est-ce que ça peut se jouer à d’autres échelles ? Certainement. On a tendance à penser que ce qui se fait à petite échelle ne peut pas se reproduire dans des grandes villes… C’est le principe de la scalabilité. Ou dit autrement, ce qui fonctionne à une échelle donnée n’est pas nécessairement reproductible à une autre. Mais ce principe ne tient que par une forme de démonstration de la preuve qui passe par l’expérience concrète. Alors dans l’absolu, tout est possible mais il faut que ce possible existe pour le consacrer comme tel. En Espagne, il y a eu de grandes expériences métropolitaines, à Barcelone, par exemple.
Contretemps : On connait des municipalités dans des petites villes qui tentent d’inventer d’autres façons de faire, qui s’inscrivent dans une visée de rupture, qui soutiennent les migrants, les luttes écologistes…, et qui perdent les élections après un premier mandat. Comment dans le cas de Saillans il a été possible de rebondir après la défaite électorale de 2020 ?
Séverin Muller : Pas sûr que cela ait beaucoup rebondi, enfin pas tout de suite. Il ne faut pas oublier qu’on se trouvait alors en pleine période Covid avec l’annonce du premier confinement juste avant les élections. Les vieux ne sont pas allés voter et les plus jeunes n’avaient plus d’espace pour se retrouver, pour faire la fête. Ça a été comme ailleurs une grosse chappe de plomb dont les séquelles sont encore perceptibles aujourd’hui. L’espace public, l’espace démocratique s’est considérablement restreint. Donc rebondir… Rien d’évident. On vit presque une autre époque. Il faut penser à ce qui se passe entre 2014 et 2020 : les mobilisations massives contre les lois travail, les Nuits debout, les Gilets jaunes… Ce grand bain d’expression démocratique est quand même retombé, et on vit une période clairement plus sombre de ce point de vue, même si plein de belles tentatives existent, elles émergent dans un contexte de forte adversité. L’extrême droite, le fascisme gangrènent un peu partout…
À Saillans, toute cette population qui s’était investie, qui occupait l’espace public pour intensifier la vie sociale, eh bien elle s’est repliée dans les espaces privés. Ça a mis du temps. Et puis il ne faut pas oublier non plus que les collectifs et les listes alternatives qui étaient venus voir, ont gagné les élections pour certaines. À Dieulefit par exemple, une ville plus au sud dans la Drôme, ils se sont directement inspirés de ce qui s’était fait, pour en faire autre chose. Dans d’autres patelins aussi. Que cela puisse advenir quelque part, donne de la confiance pour d’autres expériences qui seront nécessairement différentes. À Saillans, une association a été créée quelques mois après les élections, La coopérative citoyenne, avec des habitants, des anciens élus, et elle a servi de veille démocratique. Elle informe et se mobilise toujours, elle soutient les initiatives dans le village et dans la vallée, tout ce que la nouvelle municipalité avait un peu cessé de faire. Certains pensent qu’il n’y a pas besoin de « prendre » une municipalité pour faire de la transformation sociale, que les contre-pouvoirs peuvent s’exercer ailleurs, plus librement. Et que de toute façon les prérogatives d’une commune sont limitées, que ça se joue plus au niveau intercommunal… Oui, mais tout de même.
Là, avec les élections municipales de 2026, il y avait quand même trois listes ! Pour un village de 1 400 habitants, ce n’est pas rien. Schématiquement, il y avait une liste plutôt de centre-droite dans la continuité de la mandature précédente, une liste de centre-gauche assez classique, et une liste de gauche un peu plus radicale qui s’est constituée très tardivement pour insuffler un peu d’horizontalité. Dans les deux listes de gauche, il y avait deux ou trois anciens élus de la mandature expérimentale. Au premier tour, ça a été une surprise, c’est la liste radicale qui est arrivée en tête, autour de 38%, devant l’autre de gauche, 35%, et 25% pour la droite. Au deuxième tour, la droite s’est retirée et c’est la liste de centre-gauche qui est passée, autour de 53%.
Ce que je retiens, c’est le taux de participation : plus de 76 % ! La démocratie est bien vivante, même quand on ne croit pas trop au vote. Et ce que je retiens aussi, c’est que les trois têtes de listes étaient des femmes. Et sur la liste de gauche radicale, elles ont 29, 30, 40 ans… La tête de liste a 37 ans et elle est arrivée au village il y a moins de six mois. On pourrait dire que ce n’est pas stratégique politiquement, mais elles se sont réunies entre elles, en non-mixité, pour choisir leur « tête ». Ça renvoie à ce que je disais tout à l’heure, le rôle des femmes est primordial pour pousser les principes démocratiques, l’égalité, l’horizontalité, la coopération solidaire, l’attention aux autres… Et ça, ça représente une force collective, ici comme dans d’autres endroits, parce que ça oriente vers un réexamen des manières de faire de la politique, de s’engager, de militer.
En tout cas, cette expérimentation vaut le coup d’être racontée, parmi d’autres, comme un cas exemplaire d’une utopie concrétisée. C’est ce que je fais dans le bouquin, en tirant des ficelles sur les transformations en cours dans la société, et ce qui pousse obstinément dans les marges du grand monde, dans les ruines du capitalisme. Et c’est plutôt joyeux, plein de promesses.
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Propos recueillis par Vincent Gay.
