Théo Roumier : Tu viens de publier ton neuvième livre, La vie bonne, avec pour sous-titre Notre socialisme. C’est là, dis-tu ailleurs, « une ode, une louange, un chant » à l’idée socialiste et au « grand récit égalitaire ». Tu publies de temps en temps des articles ou des reportages pour Frustration et L’Humanité, et, pour Contretemps, tu réalises une série sur des figures méconnues, « Le fil de l’égalité ». Mais ton œuvre est avant tout littéraire, et éditée chez Actes Sud. D’ailleurs : « avant tout », est-ce le bon mot ?
Joseph Andras : Absolument. Si j’avais la curieuse idée d’avoir des cartes de visite, il n’y aurait de lisible, dessus, que le terme « écrivain ». Faute de pouvoir écrire « poète », peut-être. Quand je m’avance sur des chemins visiblement moins artistiques – car, en première comme en dernière instance, je range la littérature dans le grand placard de l’art –, je le fais depuis ce statut-là. Cette place. Celle de quelqu’un dont le métier est la langue, la phrase, les mots, les cadences, les rythmes, les sons, et qui, parfois, relâche la langue pour discuter de politique avec qui le voudra bien. Je le dis sans coquetterie : ça me semble essentiel de rappeler que je ne marche pas sur les platebandes des chercheurs, des philosophes, des historiens ou des théoriciens. Car je respecte leur métier. Un autre métier.
En 2021, répondant à la journaliste Rosa Moussaoui dans L’Humanitéà l’occasion de la double parution d’Au loin le ciel du Sud et Ainsi nous leur faisons la guerre, tu disais : « face aux staliniens, je me sens trotskyste et, face aux trotskystes, anarchiste ». Il y a deux ans, dans Littérature et révolution, longue discussion avec l’écrivaine et sociologue Kaoutar Harchi, tu défendais « l’Idée socialiste-communiste », à savoir, pour toi, « l’unique projet échafaudé par les peuples pour tourner la page des guerres, des humiliations et de la loi des forts ». Une idée toujours « disponible sur la table du monde ». Cette fois, tu confirmes et tu précises. Tu fais le choix de « dire “socialisme”un peu plus nettement que “communisme” », quand bien même les deux termes sont parfois utilisés indistinctement.
Oui. J’imagine que nous reviendrons sur ce point précis, d’une houleuse précision, au cours de notre conversation. Mais, en effet, je les tiens pour interchangeables. Dans un texte que j’ai écrit pour Contretemps, j’avance qu’ils sont l’équivalent de « vélo » et « bicyclette » : je peux le redire là.
Mais c’est aussi, pour toi, une manière de ne pas envisager le seul marxisme comme décisif. Ou, en tout cas, de l’inscrire dans une aspiration humaine bicentenaire qui l’intègre et le dépasse. Dire « socialisme », c’est ton parti-pris et c’est aller à la fois à la source et à la diversité. Ce n’est pas qu’une affaire de mot. Et c’est aussi ce « nous » que tu proposes – puisque le livre est écrit à la première personne du pluriel, comme lorsqu’on intervient dans une réunion publique pour matérialiser une démarche collective, existante ou souhaitée. C’est comme ça que je l’ai compris, mais tu vas peut-être me corriger.
Ces histoires de pronoms tiennent constamment du casse-tête… Tu mentionnes Au loin le ciel du Sud, une marche, disons méditative, sur les pas du jeune Hô Chi Minh : j’y mobilise le pronom « tu » pour établir un dialogue intérieur, tant dire « je » me coûtait. Il me faut une bonne excuse narrative pour me l’autoriser. D’autant qu’imposer au lecteur la première personne du singulier face à un personnage de sa trempe, non, je rougissais devant ma page blanche. C’est idiot sans doute. C’est probablement un vieux mélange d’ascèse socialiste et d’inhibition pascalienne – le « moi » est vilain, etc. Alors oui, La vie bonne dit « nous ». Au risque, je ne l’ignore pas, de donner dans le désuet, de réveiller le quelque peu archaïque, quoique charmant, « nous de majesté ».
« Nous », donc, pour trois raisons, lesquelles valent ce qu’elles valent : de nouveau, le rouge aux joues m’a saisi. Et puis, moins anecdotiquement, je considère que ce livre est sans mérite propre : je n’invente rien ; je collecte des pans de socialisme aux quatre coins de la Terre pour les coudre à la façon d’un arlequin ; j’ai jugé que les fils et les aiguilles méritaient peu d’ego. Enfin, dernière raison, que tu as bien saisie : c’est le « nous » global, mêlé, entremêlé, sans bords nets, des égalitaires, des socialistes, des communistes. Une appartenance commune par-delà les singularités organisationnelles ou les désaccords doctrinaux. Allez, pourquoi pas, une famille.
« Socialisme ou barbarie », c’est notre actualité. Même si on ne peut réduire ton livre à une réponse de conjoncture, car c’est bien un ouvrage plus important que ça, qu’est-ce qui t’a amené à vouloir l’écrire et le publier aujourd’hui ? En clair : pourquoi maintenant ?
Je serais tenté de te répondre : rien de tout ça n’est de mon fait. Je m’explique. Je n’écrivais plus depuis un certain temps – panne sèche, comme on dit. Sinon plus que ça, puisque je commençais à réfléchir à me tourner vers un autre métier. Arrivent alors les éditions Divergences. Elles me demandent, très amicalement, si je ne souhaiterais pas écrire un essai sur la façon dont j’appréhende le socialisme. Un livre tout entier consacré à un mot, ce mot qui traverse tous mes travaux littéraires depuis 10 ans, ce mot comme un signe sous lequel j’essaie, tant bien que mal, de placer l’existence. Je dois avouer que j’ai regardé cette proposition comme on regarde une main tendue : ça a soudain rouvert la fenêtre. Je reçois, comme beaucoup d’écrivains, régulièrement des propositions éditoriales, mais, le plus souvent, aussi sympathiques qu’elles soient, elles demeurent floues – alors, un peu embêtés, nous répondons toujours que c’est adorable, merci, merci, mais nous n’avons rien de concret à l’esprit.
Sauf que, cette fois, les éditions Divergences posent « socialisme » sur mon bureau comme on pose un bouquet de fleurs. J’hésite toutefois un peu. Car, comme on se le disait, mon affaire est la littérature : je n’allais pas m’improviser chercheur alors que, de ma vie, je n’ai jamais mis un pied à l’université. Mais je me suis souvenu d’Orwell, qui, et je suis certain que tu as ça à l’esprit, avait publié deux espèces d’essais sur le socialisme dans les années 1930 et 40, deux méditations d’écrivain à peu près tout sauf artistiques. Je me suis souvenu de Pasolini, aussi – ses Lettres luthériennes par exemple. Je ne vais pas citer Hugo, restons raisonnables. J’ai répondu par l’affirmative. Puis j’ai cherché à condenser la moitié d’une vie de lectures, de discussions, de réflexions et de choses vues ici et là. La première version de La vie bonne était d’ailleurs d’un format hors du raisonnable – 750 000 signes. J’ai beaucoup coupé. L’équivalent d’un livre a fini à la poubelle.
Pas une « réponse » à l’actualité, y compris militante, d’accord. Mais tout de même, dis-tu hors du livre, une « mise au pot commun ». Tu viens d’évoquer Orwell. On le retrouve à plusieurs reprises dans ton livre, voisinant avec Simone Weil ou Victor Serge. Il exprime une exigence socialiste qui tient de l’intégrité. Comme dans cet article de lui que tu traduis, où il s’attaque à l’expression « faire le jeu de » parce qu’elle interdit toute critique. Et ce jusque dans le camp de la Révolution – on connaît les leçons tirées de son engagement dans les rangs du POUM à Barcelone et sur le front d’Aragon en 1937. On en vient à la nécessité d’accorder la fin et les moyens. Au nom de « l’efficacité », ça n’est pas toujours une évidence ! Pourtant, tu le rappelles : « le socialisme se bâtit avec du socialisme » et il est « indissociablement l’élan et le terme ». C’est une position qui traverse ton livre.
Oui, « mise au pot commun », ça, je resigne. Chacun en fera ce qu’il veut : rien ou quelque chose. Mais il me semblait important – urgent, même, et je pourrais ajouter vital – de prendre part à ce geste collectif mondial auquel nous assistons depuis quelques années : le redressement de l’idée socialiste. On pourrait presque oser : de résurrection. Elle gisait, comme un blessé ou un drapeau dans la boue. Ça n’est plus tout à fait le cas. Les éditions Divergences l’observent aussi : d’où, j’imagine, leur proposition. Si tu tiens à parler de « conjoncture », c’est celle-ci, au sens d’ère et non d’actualité. En 2020, Balibar l’a dit dans son Histoire interminable : le socialisme « est de nouveau à l’ordre du jour ». Ça bruisse. Sur chaque continent, voilà que ça se remet à vivre. C’est encore minuscule mais c’est enthousiasmant. Bien plus que ça, en vérité. Ne donnons pas dans la réserve. Car ça signifie que nous avons enfin la possibilité de refaire de la politique – celle-ci reposant sur l’existence d’un choix, d’un choix authentique, entre deux propositions authentiquement inconciliables, j’entends l’égalité et l’inégalité. La vie bonne ou l’empire de la force. Tout ce qui s’avance hors de ce choix relève à mes yeux des opérations courantes. De la conduite des affaires. Sinistre et criminelle, bien sûr. Cette mise au pot, c’est embrasser ce mouvement mondial et inviter quelques lecteurs, si d’aventure ils sont touchés, à en faire autant. Le penseur et militant conseilliste iranien Mansoor Hekmat demandait dans les années 1990 ce que serait un monde « sans l’appel du socialisme, sans l’espoir du socialisme et sans le « danger » du socialisme » : nous avons tous la réponse sous les yeux. Un monde hideux, inhabitable, à feu et à sang. Une vie invivable pour bien trop de gens.
Tous les Terriens sont d’accord avec ça – sauf, bien sûr, les forts qui le veulent tel. Tous les égalitaires ratifient ce constat critique. Mais ce qui rend l’idée socialiste irremplaçable, c’est sa singularité conceptuelle historique : elle est une proposition totalisante affirmative. Positive. Nous avons affaire à une tradition de la construction. Elle indique et trace une direction. Et c’est ce qui nous a manqué, si tragiquement, depuis la supposée « mort du socialisme » : nous, je veux dire les égalitaires, n’avons plus de boussole, plus de socle et plus d’horizon. Nous réagissons. Nous sommes dans l’opposition. Nous sommes sur la défensive. Bref, nous sommes rivés à l’ennemi en plus d’être, massivement, amers et désemparés. Cornel West, le philosophe socialiste afro-américain, a une formule que j’aime bien : nous sommes devenus des parasites accrochés à un hôte – l’ennemi. Il pense au trumpisme.
Mais c’est on ne peut plus logique : nous avons cru qu’il était possible d’enjamber le socialisme. D’être « radicaux » sans le concept de totalité. D’être « anticapitalistes » sans être socialistes. Donc, évidemment, l’hôte sature tout notre espace mental. Il nous impose la place de commentateurs, d’êtres réactifs et indignés. Alors que le grand truc du socialisme, c’est de bâtir. Le socialisme bien saisi serait par conséquent, je crois, en mesure de sortir le mouvement de l’affranchissement, pris dans son sens le plus large, contradictoirement pris, même, du fossé dans lequel il s’est mis depuis plusieurs décennies. Il ne s’agit pas de rejouer le « socialisme » du siècle précédent – j’entends le « socialisme » d’État-Parti, le marxisme-léninisme, et je tiens aux guillemets. Il s’agit précisément de procéder tout autrement. D’où, en effet, ce fil que tu pointes, qui va traversant La vie bonne : le « socialisme » qui se livre à l’ordure pour fonder dialectiquement le Paradis, c’est fini. On a donné ; bon débarras. Nous n’allons mobiliser personne avec l’Albanie d’Hoxha, le Kampuchéa, le juche ou la déportation de Victor Serge et de son enfant dans l’Oural – et c’est heureux. D’où aussi, oui, l’attention que je porte à ces figures, ces pensées et ces formations tenues pour hérétiques par le marxisme-léninisme, voire par le marxisme tout court. Un socialisme démocratique, populaire et polyphonique, on pourrait dire.
J’aimerais discuter de ces trois termes si tu veux bien.
Avec grand plaisir.
La « polyphonie », d’abord. Il y a plus de 150 penseurs et penseuses, militant·es de l’égalité et de l’émancipation cité·es dans ton livre.
Tu en sais plus que moi sur mon propre travail ! Je n’avais pas compté. Je l’ignorais. Ça nous fait une belle petite famille.
Ils et elles font donc de « socialisme », je trouve, un « mot-monde ».
Je te volerai ton expression : elle est parfaite, en plus d’être belle.
Volontiers. Je me dis que ce mot, « mot-monde », dit le monde tel qu’il est, tel qu’il devrait être : des points de vue variés mais convergents. Il peut ainsi y avoir plusieurs entrées pour arriver au socialisme. Qui parlent au monde entier. Tu le dis d’ailleurs : « la très grande majorité des socialistes vivaient au Sud le siècle dernier. Chaque socialiste d’Europe occidentale sait que le socialisme y a battu plus vif qu’en ses terres. » Pourtant, tu traduis énormément de textes, et depuis de nombreuses langues. Ils n’étaient donc pas disponibles ici. Ça dit beaucoup de notre occidentalo-centrisme. Y vois-tu une forme d’échec de l’internationalisme ?
C’est un point très important que tu formules, et je te remercie de l’aborder. En effet, quand je pense au mot « socialisme », je ne pense pas spontanément à Marx, Engels, Lénine et Trotsky – les Beatles du drapeau rouge, les Quatre Fantastiques de la Révolution. Mais alors pas du tout. Le socialisme est né en Europe, certes, mais il n’a très vite plus rien eu d’européen – au même titre, disons, que le christianisme n’a plus aucun lien avec la Galilée ou le papier et l’imprimerie à caractères mobiles avec la Chine. Je ne me sens pas spécialement chinois quand je rédige une lettre : les inventions, on sait bien, circulent et perdent rapidement tout ancrage particulier. Il en va de même pour l’invention socialiste, qui s’est très simplement ancrée au Nord et au Sud comme le signifiant planétaire de l’égalité, de la justice, de la dignité et de la libération. Donc les socialistes brésiliens, algériens, sud-africains, libanais, grenadins ou, je ne sais pas, péruviens, m’importent au même titre que Bakounine, Jaurès, Louise Michel ou Rosa Luxemburg. Je les ai toujours lus attentivement. Et, souvent à des fins personnelles, j’entends par là sans volonté de travail ni de publication, souvent traduits. Évidemment, j’utilise des traducteurs. J’ai passé beaucoup de temps, dans ma vie, devant ces merveilleuses petites plateformes, doublées de dictionnaires. Le livre compte, si ma mémoire est bonne, des traductions de l’arabe, du mongol, du chinois, du vietnamien, du turc, du japonais, du persan. Je suis sûr que j’en oublie. Et ça n’a là rien d’un désir d’érudition. Ça tient tout juste de l’évidence à mes yeux : les pensées-pratiques socialistes de Tanzanie nous convoquent au même titre que celles d’Allemagne ou d’Angleterre. Je ne vois pas pourquoi il faudrait discuter Clara Zetkin plus que Nyerere – qui, tout de même, a proposé une révision de certains schèmes marxistes : elle vaut d’être méditée, qu’on la partage ou non. On sait à peine que Gandhi s’est réclamé, cent fois, du socialisme : on préfère en ricaner sans l’avoir jamais lu. Gandhi, c’est pourtant une œuvre écrite colossale : 100 volumes, soit plus de 150 000 pages. Excusez du peu.
Un des foyers les plus vifs de socialisme, aujourd’hui, là, sous nos yeux, pas il y a un siècle, pas sur des photos en noir et blanc, se trouve au Moyen-Orient : le « socialisme démocratique » kurde porté dans pas moins de quatre États-nations. C’est tourbillonnant de réflexions serrées, de publications écrites et d’expérimentations pratiques. Nous devrions logiquement convoquer Abdullah Öcalan, qui a le mérite d’être en vie, aussi fréquemment que Lénine, momifié sous verre. Il met sur la table mondiale, en revendiquant nettement son ambition universelle, universaliste, une refondation à peu près complète du socialisme en vue de l’adapter au siècle qui vient : encore une fois, ça se discute, débat, contredit, conteste, qu’importe, mais ce silence majoritaire me semble insensé. Bon, soyons précis, quelques penseurs occidentaux s’y frottent : je songe à feu Graeber, à Michael Löwy, à Badiou, un peu. Ce dernier correspond avec Öcalan. Mais c’est si peu au regard de l’importance de la chose.
J’ai immensément d’affection pour le vieux socialisme français, pour ces « quarante-huitards » que Gramsci méprisait dans son article « L’operaio di fabbrica », pour la Commune, pour toute cette histoire, la nôtre, la mienne, bien sûr. Mais le socialisme européen n’est qu’un minuscule ruisseau. Le socialisme, si tu me permets de filer la métaphore, est un océan vaste comme la Terre. Clairement, cet occidentalo-centrisme est délirant. Mais je ne suis même pas sûr qu’il faille mobiliser l’Occident au sens large, ici. Je parlerais presque plus volontiers d’eurocentrisme. Prends les États-Unis. Nous connaissons tous ce pays comme s’il nous était voisin. Nous savons sa nourriture, son parler, ses rues, tout. Nous avons grandi avec ses chanteurs et ses acteurs. Moi le premier, je suis gorgé de culture pop américaine. Mais que savons-nous, nous les Français, de leur socialisme ? Presque rien. Il y a si peu de traductions. C’est un immense problème, ce déficit éditorial. Les traductions devraient occuper la moitié du catalogue des éditions de sciences humaines et sociales. Et, là, ça n’est pas du japonais ou du turc, c’est de l’anglais, que nous sommes, au moins dans nos milieux, un certain nombre à baragouiner. Le socialisme étasunien est pourtant passionnant. Mon livre puise volontiers chez eux. La production socialiste étasunienne contemporaine – je ne te parle pas du vieil Eugene Debs ou de Lucy Parsons – est autrement plus vive que la nôtre. Je dois régulièrement me fader des livres en anglais tant, chez nous, la réflexion égalitaire, je veux dire socialiste, est désormais à la traîne…
Et puis il n’y a même pas besoin d’aller en Inde ou à la Grenade : la Kanaky est encore française, non ? J’aimerais vraiment que ça ne soit plus le cas, mais, pour l’heure, c’est officiellement « chez nous ». Qui mène la lutte indépendantiste ? Le FLNKS. Et le « S » final n’est pas pour « soleil » mais pour « socialiste ». Qui, en métropole, se penche sérieusement sur la proposition de « socialisme insulaire kanak », comme me l’a dit il y a quelques jours un camarade kanak ? Combien de livres, de rencontres et de débats ? C’est consternant. Et l’étonnant, c’est que cette cécité eurocentrique est volontiers reproduite à l’identique dans les champs dits « décoloniaux » : le socialisme du Sud, immense et saisissant, est comme rayé de la carte.
Parlons maintenant de l’autre mot que tu as employé, « populaire ». Tu dis que le socialisme « se fait avec des inconnus » et qu’il doit s’adresser « aux passants ». Pour ça, il doit être « pratique ». Si on parle de pratiques, lorsqu’il s’est inventé, le syndicalisme était l’une des premières propositions collectives en la matière. Sans forcément être hostile au parlementarisme, soyons honnête, il développait son intervention en dehors. Sur les lieux de travail, mais pas uniquement. Il reste bien plus « connecté » au peuple que les partis. Charles Piaget, le syndicaliste de Lip et membre du PSU, disait en 1974 : « la question du socialisme, pour nous, se joue tous les jours ». Est-ce que le syndicalisme, ou du moins le « syndicalisme de base » pour parler comme les Italien·nes, n’a pas un rôle important là-dedans ?
Évidemment. Je ne voudrais pas m’aventurer sur un terrain qui n’est pas mon terrain premier : je ne suis pas syndicaliste. J’avais, un jour, déposé une demande à la CGT mais je n’ai jamais eu de retour – je suis une catastrophe ambulante en matière administrative, il se peut très bien que je m’y sois mal pris. Et puis, avouons-le, c’est tout de même un statut très bizarre, écrivain : on passe la plupart de nos journées seuls à notre table, sans collègues à nos côtés et sans patron sur le dos. Syndicaliste, toi, tu l’es : tu serais donc bien plus à même de prendre la parole à ce sujet. Une des personnes qui a travaillé à la relecture du livre, une personne proche, syndicaliste à SUD, se réclame explicitement de l’anarcho-syndicalisme. Nous avons des discussions à ce sujet. Je ne me réclame pas nommément de cette tradition mais il est certain que les syndicats, et spécialement leur base, ont un rôle significatif à jouer dans le déploiement pratique, ancré et quotidien du combat pour la dignité. Le propos de Piaget, que tu cites, est enthousiasmant. Un socialisme vécu. Comme je te l’ai dit, j’ai dû couper et faire de très nombreux choix, injustes par nature, mais l’expérience Lip aurait mérité quelques pages.
Ça n’est pas syndical mais je m’attarde sur ce socialisme pratique tel que Fred Hampton l’a par exemple mis en place. Le Panthers de Chicago. Son camarade Bobby Seale, qui vit toujours à l’heure qu’il est, parlait, ironiquement, comme on renverse une accusation, de « socialisme à la petite semaine » : il refusait ainsi d’opposer l’action immédiate, parfois modeste, généralement peu romantique, très souvent invisible vue de loin, à la grosse machinerie révolutionnaire nationale et internationale. Tenir tous les bouts, toutes les strates d’intervention, tous les échelons de déploiement, c’est un élément majeur du livre. Je n’ai pas le moindre goût pour cette opposition, si courante aujourd’hui, entre le localisme et l’étatisme, l’autonomie et une forme de direction globale, les « brèches » qu’on ouvre « à son niveau » et la nécessaire action internationale.
Et puis enfin : « démocratique ». Car tu remets la démocratie au cœur du socialisme. Entendons-nous : la démocratie radicale, pas celle du parlementarisme libéral. C’est un nœud. En parlant de l’autogestion, Daniel Guérin disait ça : « Elle est condamnée à osciller entre deux pôles : d’une part, l’autonomie des groupes de production, nécessaire pour que chacun d’eux se sente réellement libre et “désaliéné” ; d’autre part, la nécessité de la coordination en vue de faire prévaloir l’intérêt général sur les intérêts égoïstes. Qui diable pourrait assumer cette coordination ? Invoquer ici Satan n’est pas une outrance, car le problème est diaboliquement ardu. » Rosa Luxemburg cherchait une articulation entre les deux « pôles ». Daniel Bensaïd l’avait reprise à son compte en proposant un système à deux chambres : des assemblées de base et à l’échelon national – ce qui ressemble quand même à un parlement – pour que s’y détermine l’intérêt général. Qu’en penses-tu ?
« Coordination » : le mot est de nouveau lâché. Logique : c’est le mot des mots en la matière. Je comprends parfaitement que ce que j’appelle « le deuxième temps du socialisme » – disons pour aller vite le marxisme-léninisme étatique mondial – ait, au regard du « désastre obscur » qu’il a produit – et c’est un fervent léniniste qui l’écrit, j’ai nommé Badiou –, ait imposé pendant un certain temps, par effet de contrecoup, l’autonomie in situ, décentrée et déployée à plat comme le cœur battant de la lutte égalitaire. Je le répète : je le comprends. Je ne méprise pas ça, et, tu l’as compris, je prends au sérieux le traumatisme totalitaire. Je n’ai d’ailleurs aucun problème avec ce mot, « totalitaire », puisque Victor Serge est un des premiers à l’avoir mis en circulation : on parlait de « mot-monde » ; c’est, en la circonstance, un « mot-chair ». Le vieux a payé comptant le prix de la parole. Qu’il puisse en être fait de bien mauvais usages n’est aucunement mon souci : ici comme ailleurs, je me moque de ce que dit l’ennemi. De nouveau : nous ne sommes pas des parasites accrochés à un hôte car nous tentons de proposer une pensée souveraine et indépendante, une pensée qui ouvre grand les yeux. Mais je n’y crois pas, à cet absolutisme local. Pas plus que je ne crois à l’étatisme, à l’électoralisme et au parlementarisme. Mais s’en tenir à ces grosses antinomies, c’est, je pense, se condamner tous au cul-de-sac. Car quelque chose de fondamental rebat toutes les cartes : l’écologie. Disons mieux : l’écocide, la guerre écocidaire mondiale. Tout est chambardé. Sens dessus dessous. Le bon progressisme mécaniste à la papa est mort et enterré : demain sera pire qu’hier – c’est là un énoncé froidement scientifique. C’est désormais la peau même d’Homo sapiens qui est en jeu, pour ne rien dire de nos cohabitants terriens pour qui j’ai la plus profonde considération. Pas une bagatelle, tout ça. Aucune de nos traditions, de nos théories ou de nos organisations ne sort indemne de la prise de conscience du capitalocène. D’où la place cardinale que j’alloue à l’écologie politique dans le livre. D’où l’insistance sur l’écosocialisme international. D’où le relai de la proposition de Löwy, la « planification démocratique et autogestionnaire globale ». La formule – qu’il me pardonne – est un petit peu râpeuse. Mais qu’importe l’énoncé, au fond, puisqu’elle permet précisément de penser, dans un cadre contemporain, cette fameuse coordination.
Je propose quelque part, et cette fois c’est à moi de demander pardon car je plonge à mon tour dans le râpeux : « néoconseillisme écosocialiste ». C’est inappropriable, dit ainsi. C’est même tout à fait vilain. On trouvera une tournure plus aimable au besoin. Mais ce que j’entends par là, en m’appuyant, ça va sans dire, sur les travaux et les pratiques d’un nombre incalculable de gens – quoique, si, tu as calculé… –, c’est la possibilité de saisir d’un même geste l’exigence démocratique incarnée et la nécessité planificatrice. Si on résume : des conseils coordonnés à un plan. Voilà en tout cas le socialisme du XXIe siècle tel que je me le figure dans les très grandes lignes.
Je suis d’accord avec toi sur la pertinence d’écosocialisme. C’est un terme qui, je crois, peut avoir une force de propulsion politique, à spectre large. Un peu comme le mot « autogestion » dans les années 1970.
Il ne tient qu’à nous ! Je corresponds depuis 2019 avec une prisonnière politique enfermée en Turquie pour « propagande terroriste » – ce qui, traduit, signifie simplement qu’elle rêve à l’égalité. Il n’y a pas longtemps, elle m’a écrit dans une lettre : « Il y a au Moyen-Orient de bons auteurs qui publient des articles et des thèses sur l’écosocialisme. » Revoilà notre « mot-monde ». Je comprends qu’ici, en France, on nous rétorque « PS » quand nous mettons « socialisme » sur la table. Pour nous, naturellement, c’est du dernier des loufoques. Mais « nous », ça ne suffit pas à engager un processus révolutionnaire. Alors discutons. Mais tout de même : que Jean-Christophe Cambadélis puisse peser, ne serait-ce qu’une seconde, sur l’existence même du concept planétaire d’égalité, vraiment, il vaut mieux en rire.
Mais donc : en termes stratégique – le pont entre théorie et pratique –, tu vois dans la forme du communisme de conseils, du conseillisme, telle qu’elle s’est forgée dans les années 1920 en Europe, une source d’inspiration. Jorge Valadas/Charles Reeve, qui navigue entre marxisme anti-autoritaire et mouvance libertaire, évoque quant à lui la permanence d’un « socialisme sauvage », toujours prêt à resurgir dans des foyers assembléistes, attisant le feu d’une démocratie radicale et vivante. Tu dis, toi, et à juste titre, que ce socialisme-là, le conseilliste, s’écarte à la fois du parlementarisme, du Parti-État et du spontanéisme. Mais quelle place donner à la médiation organisationnelle ? Si l’on considère, au moins, qu’elle est un acteur de la conscience, de la prise de conscience.
Je tiens à rappeler ce que je te disais au commencement de notre échange : je ne suis pas un théoricien. Je ne prétends pas être capable de fournir une réponse articulée à tous nos problèmes. Il ne faudrait d’ailleurs surtout pas écouter la personne qui dirait être en mesure de tout penser, du drainage des eaux pluviales à la défense aérienne multicouches en passant par l’influence du stoïcisme dans les travaux de Sartre ! C’est collectivement que nous arriverons à quelque chose. Mais arrêtons-nous une seconde sur ce que j’ai dit juste avant. Je veux dire les problèmes. Car on pourrait donner la sensation, avec ce dialogue un peu référencé, historiquement charpenté, que nous parlons depuis un coin bizarre de la galaxie. Or non, pas du tout. Il n’y a rien de plus terre-à-terre que les sujets que nous sommes en train d’aborder. On peut les toucher du doigt comme une baguette de pain ou une plaque de plâtre.
Pas plus tard que ce matin, j’étais au café du coin, un café du commerce comme il y en a tant dans notre pays – j’alterne, quand j’écris, entre la table de ce bar et celle de mon bureau. J’y écoute, je discute, je prends des notes, je lis, je réfléchis à ce que je vais écrire. Et donc, ce matin, j’entends une femme – une serveuse qui rêve de passer à mi-temps avant de prendre sa retraite – dire à un client attablé : « Enfin bon… On est là pour subir… » Ils parlaient de politique. Et c’est une phrase quasiment archétypale, au point que, dans le chapitre consacré à la « stratégie », j’en cite une du même tonneau. J’y écris que si nous refusons de nous emparer des questions stratégiques, nous laissons les gens démunis, perdus et désespérés. Bingo. C’est ma distance d’avec certains pans de la tradition anarchiste, d’ailleurs. Ou d’une certaine saisie de l’autonomie exclusivement horizontaliste. Frédéric Lordon, dont j’ai beaucoup lu le travail et que j’estime, a souvent appelé à faire sortir la question stratégique des limbes. Je le rejoins. Lui, il mobilise le néo-léninisme, un léninisme sans Kronstadt dit-il ; moi, non, je tiens le nom « Lénine » pour fermé. Clos. Je serais ravi, si d’aventure l’occasion se présentait, d’en discuter avec lui autour d’un café. Je dis ça sans affects acrimonieux à l’endroit de Lénine – il existe même en Grèce un petit livre signé de mon nom, sans doute titré Lénine, ou quelque chose comme ça, disponible nulle part ailleurs. Ceci pour dire que je l’ai lu de près, le Russe. Mais voilà, ça n’est pas ma perspective politique, philosophique et morale – notamment, comme l’observait déjà Rosa Luxemburg en son temps, voire le premier Trotsky, au regard des questions démocratiques élémentaires. Donc : pas de parti d’avant-garde pour s’emparer de l’appareil d’État pour finalement le renforcer, sur fond de guerre civile, alors qu’on souhaitait le voir dépérir. Et pas, non plus, le « feu » sans structuration, l’éclatement dispersé de petits foyers autogérés, les initiatives locales indispensables mais disjointes. Car, redisons-le, la grande affaire de l’époque, celle qui conditionne simultanément la viabilité de tous les combats justes, c’est la guerre écocidaire mondiale. Il faut par conséquent une réponse appropriée. Inédite comme l’est notre ère géologique. L’écosocialisme permet une planification démocratique, liant fédéralement, de façon stable et rigoureuse, les plans locaux et internationaux ; le conseillisme – rien n’oblige à garder ce mot peu connu du grand nombre – permet de tourner la page de ce dispositif absurde, immature et meurtrier qu’est le présidentialo-parlementarisme, et de faire vivre la démocratie depuis la vie vécue, ordinaire, quotidienne et commune. Les Gilets jaunes ont assez signifié ce désir populaire-là.
Tu parles des médiations. J’imagine que tu songes aux syndicats, aux partis ou aux mouvements. Le conseillisme a pu, dans certaines de ses expressions historiques, balayer tout ça d’un revers de la main. Castoriadis est connu pour avoir réfléchi de très près à ces sujets, précisant qu’il était illusoire de croire en la dissolution miraculeuse du « pouvoir » : il maintenait, dans cette architecture institutionnelle, un petit espace vertical et centralisé – pour user de vilains mots. Mais hautement démocratique, contrôlé et encadré. Des délégués, des mandatés et un gouvernement révolutionnaire, tous révocables. Je suis sensible à sa proposition. J’ai justement écouté, hier, l’émission que tu viens de consacrer au conseillisme avec le journaliste économique Romaric Godin : on est en plein dedans. Il y a quelques mois, Besancenot a publié un petit livre au Seuil pour discuter, sans la moindre prétention de mettre un point final à quoique ce soit, toutes ces questions de démocratie ascendante, de conseils et de planification. Quelque chose bruisse, oui. Tentons de l’amplifier. Mais alors quoi, un parti ? un mouvement ? un front ? Encore une fois, ça n’est pas mon rôle de décréter je ne sais quoi : je n’ai pas cet humour. Mais il m’apparaît qu’une instance de médiation organisée – ce que j’appelle, de façon volontairement très simple, un grand mouvement populaire de l’égalité – ne serait certainement pas de trop pour sortir une fois pour toutes du triptyque localisme-électoralisme-léninisme. Pour laisser derrière nous l’auto-organisation circonscrite et fragmentaire, si souvent volatile ou marginale, et, inversement, le dirigisme avant-gardiste qui ne correspond plus à la sensibilité démocratique mondiale diffuse. Le mouvement kurde propose d’ailleurs, dans un contexte très différent puisqu’il est marqué par la guerre et les armes, donc très imparfaitement ça va de soi, une espèce d’hybridation entre autonomie conseilliste, forme-parti traditionnelle et parlementarisme, le tout combiné à un travail de formation et d’éducation au long cours. Une configuration conforme à nos réalités pourrait tout à fait s’imaginer.
Le mouvement libertaire « lutte-de-classe » ou « anarchiste ouvrier », tout en étant minoritaire au sein du socialisme, a rassemblé sur tous les continents des femmes et des hommes globalement acquis·es aux mêmes préoccupations. Parce qu’il y a eu des journaux, des congrès, des réunions, des groupes locaux. Des sigles, des emblèmes, des drapeaux. Parce qu’il y a une histoire, une fidélité, une filiation. La sédimentation des trois – organisation, culture et filiation – fait un courant politique. Ce qui a ses avantages et ses inconvénients… Au rang des avantages, il y a la constance, l’obstination qui permet de traverser le temps. C’est sans doute ce qui lui a permis de traverser les deuxième et troisième temps du socialisme – que tu fais courir respectivement de 1917 à 1989, puis de 1994 au début des années 2000 –, survivant à l’hégémonie stalinienne et au néolibéralisme vainqueur. C’est pareillement ce qui a « sauvé » le trotskysme.
Mais si nous entrons, comme tu l’esquisses, dans un quatrième temps du socialisme – et c’est une perspective stimulante –, celui d’une refonte à vocation majoritaire, alors les inconvénients risquent de l’emporter ! Le patriotisme organisationnel, une culture militante trop étriquée, une histoire qui enferme : tout ça peut empêcher la mue nécessaire. Il faut une disposition, une capacité à la composition, malheureusement loin de caractériser nos espaces militants… Même s’il y a le « changement de paradigme » du PKK ou le tournant écosocialiste de la Quatrième Internationale, il faudra bien que les courants institués se remodèlent. Tu dis : « le chahut sans fin des doctrines, des organisations et des coteries s’estompera » : espérons ! Mais quelle piste, praticable, vois-tu pour celles et ceux qui veulent prendre une part active à cette refonte du socialisme ?
Tu viens de tout cartographier mieux que je ne l’aurais fait. J’ai écrit le livre en faisant taire, en moi, les passions tristes et la « mélancolie de gauche », celles que nous sommes bien trop nombreux à partager. Je voulais un livre d’élan, d’allant. Donc, tu te doutes, ça suppose une manière, une forme, une expression un peu volontariste. Avec ses atouts et ses imperfections. Mais je n’en peux plus, mais alors vraiment plus, des textes critiques, de la saturation acide, de la sophistication sectaire militante. On en crève. Et, surtout, on sait déjà tout. Plus rien n’est à découvrir : tout est à construire. J’ai passé tant de temps à me pencher sur la critique de la critique, sur les engueulades entre pablistes à propos de la Yougoslavie ou de l’Algérie : ça ne m’a jamais servi dans aucun café. Je ne veux désormais plus lire que des écrits affirmatifs, propositionnels et édificateurs. Avec même des graphiques et des camemberts, pourquoi pas !
Je célèbre dans le livre le grand « oui » fanonien. Le souffle luxemburgien. L’élan vital du philosophe sénégalais Souleymane Bachir Diagne, à la fois socialiste et soufi. Bâtir, bâtir, bâtir. Je dis plus d’une fois mes distances avec ce penseur brillant qu’est Badiou, mais s’il est un point où je pourrais me dire « badiousien », c’est son rejet, mille fois répété, de la négativité. Cette humeur pourrie, cette disposition dominante, ce bain délétère dans lequel nous trempons presque tous. Comment voulez-vous qu’on soulève le cœur des gens avec ça ? Comment voulez-vous réenchanter l’ordinaire avec ça ? Il faut vraiment avoir la foi pour rester à nos côtés, franchement. Ce « mouvement » populaire me paraît impensable si nous continuons de patauger dans ce bain-là. Et si nous ne tournons pas amplement le dos au dogmatisme, au clanisme, au purisme. Le XXe siècle nous dispense à tous une immense leçon d’humilité ! À tous ! Les sociaux-démocrates, les léninistes, les trotskystes, les conseillistes, les libertaires, j’en passe. Personne n’a touché la lumière : tout est à refondre. C’est d’ailleurs pour ça que j’emploie tant le signifiant « les égalitaires » : je ne veux plus touiller dans notre vieille marmite. Pour ça que je me réclame uniquement du « socialisme », sans désir aucun de spécifier – comme, si j’étais croyant, je me dirais tout simplement « chrétien » et non, je ne sais pas, « catholique de la Congrégation de l’Oratoire de Saint-Philippe Néri ». Tout crame : on n’a plus le temps.
Je pense assez souvent à ce pathétique moment quasi légendaire de l’histoire européenne de l’égalité, quand Marx insulte Proudhon dans un livre et que Proudhon le traite en retour de ténia, quoiqu’en privé. Tu as en tête, j’imagine, la lettre que, peu auparavant, Proudhon lui avait écrite. Quoiqu’on pense de lui, il y a quelques lignes magnifiques. Elles font : « faisons-nous une bonne et loyale polémique ; donnons au monde l’exemple d’une tolérance savante et prévoyante, mais, parce que nous sommes à la tête d’un mouvement, ne nous faisons pas les chefs d’une nouvelle intolérance, ne nous posons pas en apôtres d’une nouvelle religion ; cette religion fût-elle la religion de la logique, la religion de la raison. Accueillons, encourageons toutes les protestations ; flétrissons toutes les exclusions, tous les mysticismes ; ne regardons jamais une question comme épuisée, et quand nous aurons usé jusqu’à notre dernier argument, recommençons s’il faut, avec l’éloquence et l’ironie. » Plus que magnifiques : sublimes. Alors oui, c’est difficile. Mais nous voulons gagner ou laisser l’ennemi continuer de gagner partout ?
On devrait presque terminer par ça… Mais, allez, deux petites questions encore. Sur la « gauche », d’abord. Car tu écartes le terme. Mais : quand même, si on veut reconstruire quelque chose de véritablement socialiste, autour de ce qu’on appelle le « peuple de gauche », qui est loin d’être réductible aux partis, il y a peut-être un socle ou au moins un bout, un début de socle, non ?
C’est une affaire délicate. Je l’entends. En effet, plus le temps passe et moins je me sens tenu à ce mot, « gauche ». Mais je n’invente rien : je ne fais au contraire qu’être fidèle à la génération socialiste fondatrice, qui, jamais, ne se réclamait de cette appellation. Car la gauche, comme chacun sait, est une nomination issue du monde parlementaire. Je sais ce qu’est le socialisme, avec une netteté quasiment mathématique, ce qu’est, identiquement, le communisme, mais « la gauche », non, je vois une espèce de tissu flottant aux mailles très lâches. La gauche m’apparaît prioritairement comme une figure d’opposition, réactive et engluée dans la grammaire représentative. Disposant de « socialisme », de cette immensité généreuse-là, « gauche » ne me sert pas plus qu’un bouton sur une chaussette. Mais, simultanément, je sais très bien que ce mot est ancré dans le sens commun et je ne méprise pas du tout ça, le sens commun – tout au contraire. Tu me diras : « socialisme », il faudra du temps pour que les gens, même formés, mêmes conscientisés, même militants, puissent le regarder pour ce qu’il est authentiquement. C’est exact. C’est une discussion qui mérite d’être menée fraternellement. Et, dans le cadre de celle-ci, il me faut dire que je souhaite m’adresser au « peuple » tout court, pas uniquement au « peuple de gauche ». Car la dignité et la justice, je tiens que c’est l’affaire de la gigantesque majorité humaine. J’entrevois en chaque être humain un socialiste potentiel, et je ne plaisante pas en disant ça. Le socialisme est un art du déplacement. Si vous pensez que les gens ne peuvent pas changer, alors inutile d’aspirer à changer l’ordre du monde : reposez-vous, c’est mieux. Fixer un être, c’est un geste contre-révolutionnaire. Nos bras sont grands ouverts. La « gauche » est minoritaire en France : l’aspiration à la vie bonne, elle, pourrait devenir majoritaire. Et quand je dis majoritaire, je ne dis pas chichement 51 %. C’était d’ailleurs toute la réflexion d’Orwell en pleine montée fasciste : le socialisme, si désirable, devrait l’emporter haut la main. Plutôt que d’offrir toute son attention au fascisme – qui, faut-il le rappeler, a failli le tuer –, il a préféré chercher ce qui, en notre sein, par notre faute, entravait la propagation populaire du socialisme.
Histoire de boucler la boucle : et « communisme », alors ?
Tu as cité Rosa Moussaoui, rédactrice en cheffe à L’Humanité. Mes liens réguliers avec ce quotidien font que nous sommes devenus amis. Elle a joué un rôle important dans la confection de ce livre, lisant les chapitres au fur et à mesure, les commentant, les annotant. Je ne pense pas trahir un secret en disant ici qu’elle approuve, grosso modo, le propos général du texte. Mais elle me répète : « « Socialisme », non, vraiment, je ne peux pas. Ça me rappelle immédiatement Pierre Mauroy. » J’ai beau lui répéter ce qu’elle sait très bien, à savoir que Marx et Jaurès utilisaient indistinctement les deux termes ou que Rosa Luxemburg, songeant rien de moins qu’à sa propre mort, a proclamé le mot « socialisme » et non « communisme », rien n’y fait. Et je comprends ça très bien. Là c’est l’écrivain qui parle : les mots sont saturés affectivement. Pour certains, « socialisme » est grevé à jamais par Mitterrand ; pour d’autres, « communisme » ne se relèvera jamais de la Kolyma et des camps chinois. Tout ça est audible. D’autant que je n’ai aucun problème à me dire « communiste », car, encore une fois, n’étant pas léniniste je tiens pour caduque et infondée la coupure évolutionniste qu’il a un jour imposée à coup de masse.
Mais il me fallait bien choisir un mot, à des fins quasi pratiques : je citais Mansoor Hekmat tout à l’heure. Il passait sans cesse de l’un à l’autre et, parfois, les collait tout bonnement – « socialiste-communiste ». Mon goût pour l’épure s’y refuse. Donc va pour « socialisme », car « socialisme ou barbarie » me paraît toujours être un des plus beaux syntagmes jamais inventés par l’espèce humaine. Aussi, pour des raisons écologiques rudimentaires, nous allons devoir marcher aux côtés des États-Unis, de la Chine et de l’Inde. Les premiers connaissent un revival « socialiste » certain – bonne chance, camarades, pour leur vendre « communiste ». La Chine, quel épineux dossier, mais enfin, elle loue d’ores et déjà la « civilisation écologique » dans sa Constitution – on dirait un énoncé tout droit tiré d’un manuel d’écosocialisme. Quant à l’Inde, sa Constitution est officiellement « socialiste » et, comme je le disais, Gandhi l’était ouvertement, donc c’est là un levier raisonnable. Enfin, Milei, le furieux d’Argentine, vient tout juste d’appeler à la création d’une nouvelle internationale contre, je cite, « le cancer socialiste ». C’est stimulant, non ? À nous de fonder notre Internationale écosocialiste. Mais si « communisme » s’impose du Nord au Sud, très bien, va pour « communisme ». Ou, même, un mot dont nous ignorons encore l’existence.
Tu dis que ton livre est un « croquis » d’écrivain, de « faiseur de littérature et de poésie ». Mais nous avons besoin des mots des poètes ! Ça touche à l’enjeu du « souffle » que tu mobilises, d’ailleurs. Souvent, je trouve nos tracts, nos tribunes, nos écrits de presse trop ternes. En tout cas bien trop ternes pour qui veut renverser l’ordre du monde…
Quand je dis ça, je ne m’adonne ni à la dépréciation, ni à la fausse modestie. Simplement au réalisme. Qu’on n’attende pas d’un écrivain ou d’un poète qu’il soit un bon économiste – même si l’Histoire a bien dû, quelque part, nous offrir la démonstration de cette faisabilité-là. Chacun son poste. Celui des écrivains, et des artistes en général, n’est pas vain. Mais il n’est pas central non plus. L’image est sans doute beaucoup trop martiale, mais il m’est arrivé de dire que nous sommes des archers et qu’il faut, simultanément, des fantassins et des cavaliers. Chaque poste est aussi spécifique qu’indispensable. Je ne pourrais pas être plus d’accord avec toi : il faut avoir la foi, de nouveau, pour lire la plupart des productions militantes… Probablement par disposition professionnelle – d’aucuns diraient par « préciosité » –, je suis extrêmement sensible au verbe politique : le langage tout prêt, les formules clés en main, les mots qui deviennent des modes imposées, les réflexes qui, parce qu’ils sont des réflexes, ne sont pas des pensées, etc. Orwell parlait très justement d’esprit « de gramophone » : causer comme un disque. Avouons-le : nous, égalitaires, avons une passion inconsidérée pour cette drôle de musique. On évoquait notre camarade Rosa Moussaoui : elle m’a récemment confié – et elle m’autorise à te le confier à présent – que son lien quasi vital au mot « communisme » est directement lié à nos poètes et à nos écrivains. Kateb Yacine, Nâzım Hikmet, Yánnis Rítsos. Alors définitivement oui : que ça souffle !
