Le capital contre la vie. Entretien avec Ronda Kipka

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Ronda Kipka est étudiante en littérature comparée à la Freie Universität de Berlin. Elle est membre de l’organisation étudiante Die Linke.SDS Berlin, tout comme du Frauen*streik Bündnis Berlin. Elle a notamment été engagée dans des campagnes d’organisation syndicale au sein d’hôpitaux. Elle a récemment codirigé (avec Vincent Streichhahn) Kapital gegen Leben. Beiträge zur Theorie der Sozialen Reproduktion im Kapitalismus (edition aurora, 2019).

Dans l’introduction de Kapital gegen Leben, Vincent Streichhahn et toi écrivez que, dans les débats allemands du moins, le travail reproductif n’est pas qualifié de « théorie », mais se réduit souvent à une description des différents « travaux du Care ». Pourrais-tu expliquer l’intérêt politique qu’il peut y avoir à parler de la « théorie de la reproduction sociale » (Social Reproduction Theory) ?

Ces dernières années, nous avons vécu une résurgence des luttes des travailleurs dans les hôpitaux, les crèches et les écoles, pas seulement en Allemagne. À l’échelle internationale, on peut notamment voir la grève des enseignants aux États-Unis. En Allemagne, il y a eu une très longue lutte des éducatrices et éducateurs en 2015, ces luttes se sont également multipliées dans les hôpitaux depuis 2011. Ce qui est frappant, c’est qu’il ne s’agit pas uniquement de revendications pour une hausse des salaires, mais de reconnaissance et d’une amélioration des conditions de travail, comme par exemple plus de personnel soignant dans les hôpitaux. Ceci a entraîné, dans les milieux politiques et féministes un intérêt accru pour ces emplois et, ainsi, le « travail du care » est devenu un concept clé.

En même temps, il s’agissait également d’un concept générique. En fonction du contexte politique, ce terme était aussi bien utilisé pour le travail payé que pour le travail non payé. Dans ces débats, il est apparu clairement que c’étaient principalement des femmes qui prenaient en charge ce type de travail, mais également que celui-ci se faisait sous la pression d’une réduction du coût du travail. La théorie de la reproduction sociale aide à saisir cette dynamique dans sa systématicité. En nous basant sur la théorie marxiste de la valeur, il apparaît clairement que, sous le capitalisme, les travaux reproductifs entrent en contradiction avec la création de plus-value. Mais le capitalisme est aussi dépendant des forces de travail pouvant être exploitées. Afin de résoudre ce dilemme, il peut être utile pour le Capital de mettre sur pied un secteur reproductif, c’est-à-dire de ne pas restreindre la reproduction humaine à la seule sphère familiale.

Ainsi, ces dernières années, il y a eu une augmentation des places disponibles en crèche. En effet, ces secteurs s’adaptent actuellement à la pression des coûts, en ce qu’ils font en sorte qu’une force de travail reste disponible, l’État tentant cependant de proposer autant de reproduction étatique que nécessaire. Cela entraîne, entre autres, en Allemagne, la création de lois très précises visant à proposer spécifiquement aux parents salariés « productifs » une place d’accueil pour leur enfant, cependant les bas salaires ou chômeurs voient leurs aides réduites au minimum. Le dicton dit que celui qui est productif est encouragé à la reproduction par l’État, mais que celui qui est « improductif » doit assurer lui-même sa reproduction.

Ainsi, lorsque les personnels soignants luttent pour plus d’effectifs, ils demandent plus d’argent pour la reproduction sociale, puisqu’ils réclament plus d’investissements dans le domaine de la santé pour offrir des soins de qualité. Ainsi, sous certaines conditions et par des luttes de classe victorieuses, davantage de concessions peuvent être arrachées, donc plus de reproduction que « nécessaire » fournit par l’État.

Replacer systématiquement ces questions dans la logique d’accumulation capitaliste aide à saisir les prétendues « crises reproductives » comme des composantes nécessaires du capitalisme. Le capitalisme est tributaire de la non-valorisation du travail du care. Il y a ainsi un moment extrêmement politique dans ces discussions. Il devient très vite clair qu’il n’y a pas de place pour les besoins et droits humains élémentaires dans le capitalisme, mais que tout est évalué à l’aune de la logique du profit. Un autre système social est donc nécessaire si l’on veut espérer avoir des services de santé et de soins humains, dont la logique interne ne serait pas tournée vers l’accumulation de profit.

Dans l’introduction à Social Reproduction Theory (Pluto Press, 2017), Tithi Bhattacharya écrit qu’elle n’est pas d’accord avec l’idée selon laquelle le travail domestique est du travail productif non payé, mais que les féministes d’aujourd’hui ont une dette analytique envers la campagne menée dans les années 1970 « Wages for Housework » – pour avoir théorisé les questions du travail domestique en tentant de dépasser les lacunes de Marx. Même si, dans Kapital gegen Leben, le travail reproductif n’est pas réduit au travail domestique, quel rapport théorique entretiens-tu à l’héritage de « Wages for Housework » ?

Le problème posé par ce débat porte sur la définition de « productif ». Marx mobilise ce concept de manière très analytique. Lorsqu’il parle de travail non productif, il ne veut pas dire que ce travail est vain, mais qu’il ne crée par de plus-value au sens capitaliste. Cela renvoie à un problème systématique dans la société. C’est un problème que les travailleurs soient divisés en travailleurs productifs et improductifs et non pas en fonction des besoins. Il ne s’agit cependant pas d’une erreur de Marx, nous ne pouvons pas résoudre ce problème en niant verbalement cette réalité.

La théorie de la reproduction sociale montre également que même le reproductif qui est rémunéré occupe une place spécifique dans le capitalisme et est soumis à une certaine pression des coûts. Il est bien sûr préférable que les éducatrices soient rémunérées pour leur travail, mais cela ne résout pas le problème sous-jacent. Le travail ménager est un concept générique, qui est assez flou et qui dépend des structures sociales. Néanmoins, « Wages for Housework » a mis le doigt sur le problème et a démontré qu’il était nécessaire d’avoir une vision plus précise du rôle de la famille et du travail ménager et de soins.

Les débats concrets actuels démontrent cependant que beaucoup de femmes ont une activité professionnelle, la reproduction payée (au sein du foyer comme en dehors, dans les hôpitaux par exemple) repose également principalement sur des femmes. La stratégie la plus efficiente afin de lutter pour des améliorations, ce sont les luttes sur le lieu de travail et les campagnes en faveur d’une meilleure prise en charge des soins pour tous et de combiner celles-ci à des campagnes pour de meilleures conditions de travail.

Inversement, dans la revendication d’un salaire au travail ménager, plusieurs questions se posent : qui paye celui-ci ? À combien s’élève-t-il ? Peut-on évaluer le travail ménager ? Est-il partout le même ? Il me semble qu’une lutte pour davantage de places dans les crèches, un salaire minimum plus élevé, davantage d’argent pour les écoles publiques, plus de personnels de soin dans les hôpitaux, des conditions avantageuses pour la caisse maladie et, surtout, une meilleure retraite, qui tienne compte des congés maternité et qui ne porte donc pas préjudice aux femmes, sont des revendications bien plus concrètes et donc plus appropriées à une lutte collective.

Nous avons vu la sympathie que pouvaient susciter les infirmières lorsqu’elles faisaient grève pour davantage de personnel, la sympathie envers les enseignantes qui se sont engagées pour de meilleures conditions de travail dans les écoles. C’est là la particularité des luttes dans le secteur reproductif, c’est pourquoi il nous semblait important de comprendre la théorie sous-jacente : en tant que personnel soignant, tu es responsable de la reproduction directe d’autres personnes. Tu ne te trouves pas à la chaîne de montage, que tu pourrais simplement éteindre.

Cela signifie que toute lutte doit être menée d’une manière extrêmement politique et il faut penser aux personnes concernées, à la population et aux questions tactiques. Lutter efficacement au sein d’un hôpital est une question très complexe, si tu ne veux pas mettre la vie des patientes et patients en danger. C’est néanmoins possible et, dans le meilleur des cas, les patients, leurs proches et les potentiels patients deviendront tes alliés et pourront exercer une pression politique de large portée. La même chose vaut pour les crèches : la longue grève de 2015 n’aurait pas été possible sans les groupes de solidarité et les actions des parents.

Quel est l’état du féminisme marxiste allemand aujourd’hui ? Le classique de Lise Vogel Marxism and the Oppression of Women – Toward a Unitary Theory, écrit en 1983, devrait paraître dans une traduction allemande sous peu – pourrais-tu revenir sur l’importance d’une telle traduction pour les féministes marxistes allemandes ?

C’est une bonne question. Ces dernières années, j’ai souvent parlé de marxisme et de féminisme dans des groupes de la fac ou des groupes de base de DIE LINKE et présenté Lise Vogel. Les retours ont souvent été très bons. Je crois que nombreuses, en particulier les jeunes, sont les personnes qui cherchent des réponses plus approfondies à la question de savoir pourquoi le sexisme est toujours aussi fortement ancré dans la société. Et ces personnes sont en quelque sorte « novices ». Elles n’ont pas connu les débats musclés entre marxistes et féministes radicales des années 1980.

De plus, le préjugé selon lequel Marx serait un pur économiste et ne se serait intéressé qu’à la production au sens économiciste est, bien évidemment, très répandu. Que le marxisme puisse nous en apprendre beaucoup plus sur notre société, que c’est un matériel vivant que nous pouvons continuer à développer est une nouveauté pour beaucoup. Mais ils sont très ouverts à cela. Lorsque l’on parle de marxisme et de féminisme en Allemagne, le nom le plus connu est sans doute celui de Frigga Haug. Au fil des années, elle a maintenu le dialogue entre marxisme et féminisme. Mais il n’y a eu que peu de suite. Je pense que le temps est venu pour de nouvelles manières de lire, de nouvelles théories et une nouvelle génération de marxistes féministes en Allemagne.

Il y a également certaines approches autour du concept de « féminisme matérialiste » ou de l’ouvrage collectif Feminismus und Marxismus, dirigé par Alexandra Scheele et Stefanie Wöhl. Dans ces débats, le livre de Vogel peut offrir une approche marxiste importante. Il faut cependant prendre en compte que le livre de Vogel date des années 1980. C’est justement, entre autres, pour cette raison que nous avons écrit notre livret : nous voulions rendre la théorie de la reproduction sociale accessible pour les débats qui ont lieu ici, la transporter en Allemagne et surtout développer certaines idées sur celle-ci.

Tu as écrit le deuxième chapitre de Kapital gegen Leben, consacré au rôle de l’État. Tu t’y appuies notamment sur les politiques néolibérales menées dans le domaine de la santé en Allemagne. En quoi cet exemple te semble-t-il pertinent pour analyser le rôle joué par l’État dans la reproduction sociale ?

Je travaille beaucoup à partir de l’exemple du secteur de la santé, car c’est le domaine que je maîtrise le mieux. Mais aussi, car ce secteur a globalement connu une importante évolution au cours des dernières années. Il n’est guère étonnant que les mouvements électoraux de gauche et sociaux-démocrates autour de Corbyn et de Sanders aient beaucoup tourné autour du système de santé. Les contradictions dans ce domaine nous apparaissent de manière assez drastique : le capitalisme « chie » sur les besoins et sur la santé.

Dans le même temps, la chose semble être très complexe : des États différents mènent une politique de santé différente, même si certaines tendances similaires apparaissent bien sûr. En tant que marxiste, en Allemagne, se pose évidemment la question de « l’État social ». En Allemagne, le récit selon lequel une économie sociale de marché serait la meilleure solution est très fort. Le système social allemand est souvent loué dans des débats internationaux et contraste bien évidemment de manière frappante avec les États-Unis ou d’autres pays. Il y a néanmoins lieu de penser que, d’une part, notre État social n’est plus ce qu’il était et, d’autre part, que les investissements sociaux de l’État ne sont pas uniquement « conquis par en bas », mais aussi en partie, pour des raisons spécifiques, soutenus par certaines fractions capitalistes.

Dans mon texte, j’ai donc essayé d’analyser la manière dont le soi-disant État social était à la fois un produit dynamique des conflits de classes, mais également un compromis. Toutes les réformes sociales étatiques ne sont pas uniquement faites pour nous et ne sont pas purement le fruit de luttes. Beaucoup de dispositions sociales étatiques servent les intérêts du Capital. Je plaide pour une vision différenciée de chaque structure sociale étatique et pour une meilleure compréhension de l’agenda du Capital et du gouvernement, en particulier sous le néolibéralisme.

Ne vous méprenez pas : je pense que l’État social en tant que tel a été combattu, mais les prétendues mesures d’État social sont des réglementations qui vont dans le sens des intérêts du capital. L’intérêt pour l’État social n’est pas le même pour la classe ouvrière et pour la bourgeoisie. Ces derniers sont constamment en train d’adapter la réglementation aux intérêts du marché.

Un exemple dans le secteur de la santé : d’un point de vue capitaliste, cela a du sens de privatiser une large partie du secteur. On ne voit pas cela qu’en Allemagne. Depuis les années 1990, il y a, en Allemagne, la possibilité de faire des « profits » aussi dans les hôpitaux. Toutefois, ces profits se basent souvent sur la solvabilité organisée par l’État, via les caisses d’assurance maladie, etc. Cela signifie que les « capitalistes hospitaliers » (Krankenhauskapitalisten) s’approprient leur profit de manière parasitaire. Ils rétablissent la « véritable force de travail », mais ne produisent rien de nouveau et pas de plus-value pour la société. Ici aussi on voit que les hôpitaux privés se spécialisent dans les interventions pouvant être vendues comme marchandises. Ils essayent de réduire les opérations qui ne sont pas tellement profitables, comme les soins onéreux, c’est-à-dire les soins quotidiens, au minimum.

C’est ici qu’intervient l’État : certaines tâches reproductives ne sont tout simplement pas profitables, autrement dit elles ne peuvent être sous-traitées que jusqu’à un certain degré, tout ce qui va au-delà doit être géré soit par la famille soit par l’État. Beaucoup de soins, notamment les soins aux personnes âgées, relèvent du foyer. Mais ici aussi l’État est mis en difficulté. Il peut être sensé d’organiser certaines tâches à l’échelle étatique, afin que suffisamment de force de travail reste disponible sur le marché. Le capitalisme a actuellement en Allemagne un grand intérêt à ce qu’il y ait un taux d’emploi important des femmes, ce qui signifie qu’il doit mettre sur pied des possibilités de prise en charge du travail ménager et du travail du care afin de décharger le foyer/la famille.

Dans un article publié en 2014, dans la revue Période, Simona de Simoni mobilise la notion de « vie quotidienne » sous un angle féministe¹. En quel sens cette sphère de la « vie quotidienne » te semble-t-elle pertinente pour (re)penser une stratégie féministe anticapitaliste ?

Nous avons intitulé consciemment notre livre Kapital gegen Leben (Le capital contre la vie), car nous voulions montrer que le capitalisme traverse notre vie et notre quotidien jusque dans les moindres recoins et qu’il est, dans le même temps, mortel. Nul besoin, pour voir cela, de regarder vers les Sweatshops du « Tiers-Monde ». Cela commence au seuil de notre porte : des milliers de personnes meurent chaque année en Allemagne des suites du manque de personnel dans les hôpitaux. Mais le conflit se poursuit également derrière les murs du foyer. Lorsqu’une famille se dispute sur les questions de savoir qui peut garder les enfants, prendre soin de la grand-mère, faire le ménage, etc., alors il ne s’agit plus d’un « problème familial », mais la famille exprime les contradictions qui lui sont imposées par la société capitaliste. Lorsqu’une année scolaire est raccourcie en Allemagne, cela signifie en réalité qu’une partie des questions scolaires échoit à la famille, qui doit désormais déterminer si elle peut se permettre de payer des cours de soutien scolaire, afin que les enfants puissent tout de même achever l’important programme scolaire. Nous nous posons toutes ces questions quotidiennement dans nos familles ou nos collocations, mais nous ne les résoudrons pas totalement par nous-mêmes, mais uniquement par un changement de société.

À Berlin, où tu milites, tu es investie dans l’organisation de la grève des femmes. Quel bilan en tires-tu ? En quel sens la grève te semble-t-elle tactiquement pertinente dans la lutte féministe ?

Dans la gauche allemande, il y a de nombreux débats sur le fait de savoir si la « grève des femmes » affaiblit le concept de grève et serait donc une attaque contre la grève économique classique. Il y a là une part de vérité. Mais, dans le même temps, je trouve toute l’excitation autour de cette question très déconcertante. Nous avions énormément de « grèves de l’éducation » (Bildungsstreiks) dans les facs et avons désormais les grèves des écoliers (Schülerstreiks) de Fridays for Future, où personne n’a de problème avec le concept de grève. Je pense que l’expression « grève des femmes » représente un virage à gauche dans le mouvement de libération des femmes.

On pense à des moyens plus radicaux, à des grèves et à un travail commun avec des syndicats sur la question de l’oppression. Je trouve cela très bien. Mais, bien sûr, ce n’est pas simple et il y a parfois des obstacles, lorsqu’une alliance, qui est certes importante, mais encore loin d’être une organisation de masse, appelle les syndicats à participer à la grève des femmes, c’est-à-dire à la grève générale, et se retrouve ensuite déçue par les syndicats, qui ne se joignent pas à cette grève. Je pense que nous devons nous préparer à un conflit de longue durée, mais dans lequel il s’agira précisément de cela : réussir à passionner les syndicats à leur base pour la question de la grève des femmes et du féminisme, tout comme faire de la grève un moyen essentiel du nouveau mouvement des femmes. Une « grève du travail ménager » ne peut être que symbolique.

L’objectif serait bien sûr de réussir, en Allemagne aussi, à rassembler les mouvements sociaux et leurs formes de protestation avec les syndicats et une mise sur pieds de réseaux de gauche au sein des syndicats. Nous n’en sommes qu’au début. Mais il est très inspirant et on trouve bien évidemment de nombreux points d’appui au fait qu’en Allemagne, les mouvements de gauche renouvelés au sein des syndicats sortent renforcés des secteurs de la reproduction : les grèves dans les crèches et les hôpitaux ont aussi permis de développer une culture de la grève et sont évidemment massivement portées par les femmes.

De nombreux débats sur l’immigration secouent les États européens – et notamment l’Allemagne. Pourrais-tu revenir brièvement sur l’entrecroisement entre les politiques migratoires et la question de la reproduction sociale ?

En Allemagne il y a, dans une partie de la gauche, un vaste débat sur le fait de savoir si « l’appel à ouvrir les frontières » et le slogan « Refugees Welcome » va dans le sens du capital ou pas. On dit que « Refugees Welcome » viendrait des classes moyennes qui aliéneraient les « travailleurs allemands » et serait une attaque contre leur mode de vie. Ces personnes affirment que le capital a besoin d’une force de travail flexible sous le néolibéralisme et ferait donc passer les travailleurs par-delà les frontières. Ce serait donc également une raison pour laquelle il faudrait, en tant que militants de gauche, être contre l’ouverture des frontières, d’autres pays récupérant la force de travail qualifiée (Brain-Drain).

Mais il s’agit là d’une explication qui ne tient pas la route. Bien sûr qu’il existe, de la part de certaines fractions du capital, un intérêt à se procurer la force de travail d’autres pays. L’Allemagne, justement, a conclu beaucoup d’accords sur les travailleurs immigrés (Gastarbeiterabkommen). Ceux-ci fonctionnent toutefois sans ouverture des frontières. Néanmoins, l’expérience démontre que l’État veut contrôler les frontières. Il ne s’agit donc pas per se d’ouverture ou de fermeture des frontières, mais de qui, et sous quelles conditions, a le droit ou n’a pas le droit d’entrer sur le marché du travail. Du point de vue du capital ce n’est donc pas un paradoxe que le ministre allemand de la Santé, Jens Spahn, veuille restreindre le droit d’asile d’un côté, mais passe des accords afin de recruter de la main-d’œuvre soignante en provenance d’Europe de l’Est.

Un autre argument avancé est que ces travailleurs feraient pression sur les salaires et diviseraient la classe ouvrière. Des arguments similaires ont été mobilisés par la social-démocratie du siècle dernier afin de s’opposer au droit des femmes à exercer une activité salariée et à s’organiser syndicalement. Bien sûr que le capital essaie de diviser et de faire pression sur les salaires, mais la bonne réponse venant de la gauche n’a encore jamais été de participer à cette division, mais, au contraire, de lutter, côte à côte, pour de meilleures conditions de travail et une meilleure qualité de vie pour tous.

La théorie de la reproduction sociale insiste sur le fait que le capital et l’État sont dépendants d’une force de travail vivante, bon marché et facilement reproductible. Et, au besoin, ils essayent d’adapter leur politique frontalière à cela. Toutefois, le capital n’est pas un bloc homogène, certaines fractions du capital étant davantage tributaires de l’immigration des forces de travail que d’autres, qui veulent renforcer le marché national. Un agenda spécifique se met en place en fonction de la situation et des rapports de force politiques.

Un autre point d’intersection se trouve plus spécifiquement dans le secteur reproductif. Le système de santé allemand ne serait pas concevable sans les centaines de soignantes d’Europe de l’Est et d’Asie, qui vivent dans des foyers privés et fournissent un service complet, en partie via des rapports de travail non-officiels et donc très précaires. L’État allemand n’a, bien sûr, aucun intérêt à mettre en place plus de garanties et de structures, car cela permet une reproduction à bas coût dans la famille et permet donc aux structures étatiques d’économiser beaucoup d’argent et de travail. Le secteur reproductif n’est pas uniquement fortement marqué par les femmes, mais aussi par les migrantes.

Entretien réalisé par Selim Nadi.